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中国の社会 / 山峡ダム / 中国の水害・洪水 +ﾆｭｰｽｻｰﾁ〔中国の災害〕 中国主導の高速鉄道工事、高架の支柱倒壊 インドネシア - 日本経済新聞 沖縄・北大東村議会、自衛隊誘致の意見書可決 中国の海洋進出を警戒（朝日新聞デジタル） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 1000機販売目指す「安全保障」高いドローンの全容（ニュースイッチ） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国政府、記者に個人情報収集アプリのインストールを強制＝国境なき記者団（朝鮮日報日本語版） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 在留カードを偽造した中国人の男を入管難民法違反の疑いで逮捕 | 東海地方のニュース【CBC news】 - CBCテレビ 24時間大雨警報の的中率、2021-25年に92％へ―中国 (2021年12月9日) - エキサイトニュース 災害時3カ国語で避難誘導 海南の企業と和大、装置共同開発し商品化 ／和歌山 - 毎日新聞 「変動金利」で住宅ローンを組んだ人の末路…インフレで「ローン破綻」の可能性も（現代ビジネス） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 杉山大志氏「ＣＯ２ゼロ、中国に利点ずくめ」 群馬「正論」懇話会で講演（産経新聞） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 災害の備えに「北京飯」 北京本店、安城市に缶詰寄贈 - 中日新聞 「オミクロン株」習主席の野望粉砕か アフリカで変異発生…「ワクチン外交」が裏目に 「外交的ボイコット」に拍車、北京五輪に暗雲（夕刊フジ） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 6日(月)の天気 雨のエリアが広がる 隠れ傘マークの所も（tenki.jp） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 東広島市安芸津町で豪雨災害復興イベント（RCC中国放送） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース アジアの熱帯低気圧、今世紀末までに破壊力が倍増か 中国研究（CNN.co.jp） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース ケアハウスが水害対策を強化 自家発電や避難訓練で備える施設も〈週刊朝日〉（AERA dot.） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 韓国 きょうのニュース（12月1日）（聯合ニュース） - Yahoo!ニュース - 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Yahoo!ニュース 世界一危険と評された東京の災害危険度を考える（その3）エクスポージャ（一極集中の怖さ）（福和伸夫） - 個人 - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース ［社説］失望の中の閉幕「ＣＯＰ２６」、気候危機対応はやめるわけにはいかない（ハンギョレ新聞） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース コンサートの顔認証で容疑者逮捕 デジタル人民元導入…中国式“ビッグデータ強国”とは（日本テレビ系（NNN）） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【鈴木宣弘：食料・農業問題 本質と裏側】畜産飼料の国産化まったなし～「占領政策」からの独立 - 農業協同組合新聞 午後も日本海側では傘が必要 落雷や急な強い雨に注意を（tenki.jp） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国で自然災害による損害の補償率はまだ10％ 災害保険の充実が急務に（東方新報） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国山西省の降雨災害、４３万人余りが被災 - AFPBB News デジタル人民元のリスク、洪水で浮き彫りに - Wall Street Journal 中国南部、各地で台風18号の被害対策（CGTN Japanese） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 三峡ダム「大崩壊」の原因…？ 中国政府がひっそり仕込む「気象兵器」のヤバすぎる中身 - 現代ビジネス 中国 山西省 洪水や土砂崩れで12万人が避難 - NHK NEWS WEB 中国北部 秋の長雨で複数の地点で洪水や土砂災害（CGTN Japanese） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国・四川省瀘州でM6.0の地震 3人死亡、700棟以上が倒壊 - 毎日新聞 - 毎日新聞 中国地方 台風14号の影響は?雨はいつから?土砂災害の危険高まる熱帯夜も(気象予報士 高田尚美 2021年09月13日) - tenki.jp 中国地方や東海地方で大雨 土砂災害や浸水に警戒を - ウェザーニュース 豪雨で砂漠が緑地に変わる？ 中国・新疆で相次ぐ豪雨（CNS（China News Service）） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 豪雨と洪水から見える長江三峡ダムと中国の言論統制 - WEDGE Infinity 19日夜、河南省で今季3度目の豪雨か……現地は警戒強める＝中国報道（WoW!Korea） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 動画：中国北西部で豪雨被害 2万3000人余り緊急避難（CGTN Japanese） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【映像】降り続く雨で重慶周辺で洪水 一部で土砂崩れ 556人が避難（アフロ） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 日常になった「極端な気候現象」、危機の東アジア（ハンギョレ新聞） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 四川省・涼山イ族自治州で豪雨 1万3000人以上が避難＝中国報道（WoW!Korea） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース サイバー先進国・中国で「キャッシュレス」「スマート社会」が終わった日（文春オンライン） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 【大雨】九州 中国 長野など大きな被害 これまでの被害まとめ - NHK NEWS WEB 中国、記録的豪雨で迫られる災害保険加入 中央政府による後押しが課題 - Newsweekjapan 記録的洪水、なぜ中国で頻発するのか - ITpro 中国地方 16日夜から再び大雨に 新たな土砂災害や河川の氾濫に警戒を(気象予報士 高田尚美 2021年08月16日) - tenki.jp 夕方から九州、中国で非常に激しい雨 災害の拡大のおそれ 避難は明るいうちに - ウェザーニュース アングル：中国、記録的豪雨で迫られる災害保険加入 低いカバー率 - ロイター (Reuters Japan) 中国湖北省で豪雨、21人死亡 - AFPBB News 7月の中国、自然災害で3420万人以上が被災（CGTN Japanese） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国地方で大雨 東日本や北日本でも土砂災害など警戒を - NHK NEWS WEB 台風9号 中国地方を北東へ 島根と広島で大雨 災害危険度高まる - NHK NEWS WEB 金正恩氏、水害支援を軍に命令 東部で豪雨 - BBCニュース 中国豪雨災害で市民が外国メディアを「攻撃」 問題提起受け入れず - 毎日新聞 - 毎日新聞 世界的な異常気象、中国の気候改変プログラムが影響か…中国全土に豪雨災害、「気象兵器」レベル - Business Journal 中国河南省の水害被災地に湖北省からボランティア続々 「コロナ禍で支援受けた恩返し」（東方新報） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 洪水からの復旧進む中国、台風6号に備え - AFPBB News 中国河南省 記録的大雨で洪水 約20万人避難 日系企業生産停止 - NHK NEWS WEB 河南省、豪雨で災害警戒レベルを1級に引き上げ(中国) | ビジネス短信 - ジェトロ（日本貿易振興機構） 内モンゴルで二つのダムが崩壊、国の作業グループが現場に派遣 中国 - AFPBB News 真夏の中国で｢自然災害リスク｣が高まる背景 - 東洋経済オンライン 中国各地が集中豪雨に対応 - AFPBB News 中国各地が集中豪雨に対応（CGTN Japanese） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 2万4000人が避難、遼寧省で大雨 24のダムで常時満水位超え（CGTN Japanese） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 令和3年7月1日からの大雨による災害に関して電気料金の災害特別措置の認可を行いました （METI - 経済産業省 13日火曜 中国・四国～東北で大雨のおそれ 滝のような雨も 土砂災害に厳重警戒(気象予報士 望月 圭子 2021年07月12日) - tenki.jp 中国地方 記録的な大雨 土砂災害に厳重警戒（tenki.jp） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国･四川省で豪雨、住民2万1000人が避難 全土に警報 - Newsweekjapan 上半期の自然災害による直接的経済損失6980億円 中国 - AFPBB News 九州や中国・四国で雨雲発達中 土砂災害警戒情報も 9日午後も危険度が高まるおそれ(気象予報士 日直主任 2021年07月09日) - tenki.jp 中国地方で記録的大雨 九州北部～東北で局地的な大雨のおそれ - NHK NEWS WEB 近畿、中国で土砂災害の危険度高い 午前中は特に激しい雨に警戒（ウェザーニュース） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国地方の大雨 過去最大値150パーセント超えも 災害につながる危険な雨量に(気象予報士 吉田 友海 2021年07月07日) - tenki.jp 西日本豪雨から3年が経過 中国地方の今と災害から命を守るために(気象予報士 高田尚美 2021年07月06日) - tenki.jp ヒマラヤの時限爆弾、氷河湖 - SWI swissinfo.ch - swissinfo.ch 中国で河川17本 警戒水位超える洪水が発生（CGTN Japanese） - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国、21本の河川で洪水、最悪の被害…長江・黄河も警戒高まる、深刻なコメ不足の懸念 - Business Journal 洪水期入りの中国、97の河川で警戒水位超え 一部住宅地は冠水 - NewSphere 中国で地震相次ぐ 雲南省で3人死亡 27人けが - NHK NEWS WEB 中国「三峡ダムの３倍」世界最大ダム計画に立ちはだかる怖いシナリオ（西岡省二） - 個人 - Yahoo!ニュース - Yahoo!ニュース 中国の自然災害による死者・不明者、過去５年平均で４３％減 - AFPBB News 中国、今年の水害発生での死者・行方不明者は例年より大幅減 - people.com.cn 中国・三峡ダムが危ない!? | ニューストピックス - Newsweekjapan 世界を襲う自然災害：最大の危機は中国の三峡ダムの決壊（4）｜NetIB-News - NET-IB NEWS 7月、中国全土の各種自然災害で延べ4308万人が被災 - people.com.cn 三峡ダムより九州の水害を報じる、中国報道は「ポジティブエネルギーがいっぱい」 - Newsweekjapan 中国で記録的な豪雨続く 死者・行方不明者１４１人、３８００万人に被害 - CNN.co.jp 中国南部で洪水と土砂災害、死者多数 観光地に打撃 - AFPBB News 桁外れの犠牲者が出る中国の自然災害 中国のビジネスリスク（5）～自然災害(1/5) - JBpress ● 中国の災害〔ﾉｲｽﾞﾚｽｻｰﾁ〕 ● 中国の災害〔blog Google検索〕 ● 中国の災害〔Bing検索〕 (※mono....水害・洪水の関連記事はページ別立てします。⇨【中国の水害・洪水】) ■ 蝗虫大军逼近我国边境 云南和广西首当其冲 灭蝗神鸭严阵以待？ 2020/07/10 See the world ーーー ■ 中国で大量のバッタが発生 食糧危機の恐れ【禁聞】 2020/07/10 NTDTVJP ２９メートルの洪水が来るから財産、荷物まとめて早く避難して下さい。ダムが放水するから１階２階は逃げて。と。 pic.twitter.com/xV0BueugSI — 九寨溝飯館 (@eggtokyo) July 13, 2020 ■ 長江の水位が急上昇し、🔴Poyang湖が緊急事態、Jiujiangが緊急事態、,️警告の水位があり、上昇を続け、「史上最高の洪水」が発生しました。堤防の状況が続いており、多くの住民が避難しており。 2020.7.13 Tony ポヤン湖周辺の川の水位が急上昇し、14の堤防が発生し、洪水が農地、通り、近くの村の道路を氾濫させました。江西省浦陽の多くの水文観測所は、1998年の歴史的な極値を壊し、水位は依然として上昇しています。長雨の中流域からの大雨と流入水に影響されて、浦陽湖地域に警告水位が現れ、次の5日間で上昇を続け、「史上最高の洪水」が発生します。 ■ 江西省のポヤン湖は再び急いでいた。堤防とダムが決壊した。✳️江西省の多くの洪水が荒廃し、洪水が村の農地の通りを浸水させ、洪水で人々が魚を捕まえた。 ☔️洪水が発生して以来、ポヤン郡で最も強い暴風雨。 2020.7.11 Tony ■ 湖北省680基ダムが洪水警戒水位を超える家屋浸水 2020/06/29 香港大紀元新唐人共同ニュース 武汉武昌附近 pic.twitter.com/C3SM9STad6 — 新闻大吐槽 (@TuCaoFakeNews) June 29, 2020 （※mono....TLを読んでみると、武漢に洪水はなく、フェイクとの声もある。） 【重慶】 ■ 320重慶洪水被害、ネットユーザーが相次ぐ動画投稿 当局は「逮捕」と言論統制 2020/06/25 大紀元 エポックタイムズ・ジャパン 中国南部と中部などの住民は、豪雨による洪水で深刻な被害を受けています。ネットユーザーは、氾濫した川の状況や流される住宅の動画を相次いで投稿しました。そうした中、当局がネット上の言論統制を強め、洪水の被害を投稿した者を逮捕することが明らかになっています。中国最高指導部の高官も水害現場を視察していません。 .
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クイーンズキームン２０１０ 生産年：2010年 販売店：リンアン（http //liyn-an.jp/） クイーンズキームン２０１０ なんじゃこりゃーー。めちゃくちゃうまいぞーーー！かなり良質のキームンです。たぶん、他の紅茶屋さんにはここまでのキームンはなかなかないと思います～。 2012.1.12
https://w.atwiki.jp/japo_cluster/pages/55.html
中国 岡山 棗
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中国【China】
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チュウカタナゴ黒 ☆１２レア１３だめーじ小 チュウカドジョウ緑 ☆１２レア１４だめーじ小 ギンギョ橙 ☆１２アタック3倍ミステリー小 エンツュイ桃 ☆１２クリティカル3倍ミステリー クァンチーリー緑 ☆１３レア１３だめーじ小 ファ橙 ☆１３レア１４だめーじ小 セイブンギョ桃 ☆１３アタック3倍ミステリー小 ドクターフィッシュ黒 ☆１３クリティカル3倍ミステリー ユェンコウトンユィ桃 ☆１４レア１３だめーじ小 ケツギョ緑 ☆１４レア１４だめーじ小 ドゥアンリン黒 ☆１４アタック3倍ミステリー小 カン橙 ☆１４クリティカル3倍ミステリー 歴史を物語るコクレンヌシ ☆１５中国あたっく小 ハクレン大物 ☆１９緑竿強化パーツＳ アオウオ大物 ☆１９桃竿強化パーツＳ ハシナガチョウザメ大物 ☆１９クリティカル3倍ミステリー コンプで「中華帽」がもらえる 九段でルアー「カンフーレジェンド」がもらえる 段位クリアでアイテム「水兵服ホワイト」がもらえる コメント 名前 コメント すべてのコメントを見る ※ここは中国についての情報提供など。
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●中国11 より 最新の情報は､●中国 へ 150401 アジア投資銀、日米抜き 創立メンバー、４８カ国・地域表明（時時刻刻） ［朝日］ 150401 アジア投資銀、日米抜き 創立メンバー、４８カ国・地域表明（時時刻刻） ［朝日］ 中国が主導するアジアインフラ投資銀行（ＡＩＩＢ）の創立メンバーの募集が３１日、締め切りの期日をむかえた。欧州や韓国がなだれを打って参加したことに、米国の孤立感は深まる。日本にとって、待つのが得か、動くのが得か。▼オピニオン面＝社説 ■米、戦略欠き孤立招く ＡＩＩＢの融資基準や運営手法に懸念を示してきた米国だが、いまや孤立は明らかだ。３０日から３１日にかけても、フィンランドにノルウェー、スウェーデンが名乗りを上げ、台湾までも申請すると発表した。 米政府内では当初から様々な意見があった。だが、意見を集約し、一貫した戦略を作った様子はうかがえない。元政府高官は「ホワイトハウスの数人の強硬派の意見が強く、財務省や国務省とうまく連携が取れていなかった」と指摘。ある米政府関係者も「最初の段階から、もっと前向きに対応すべきだった」と話す。 米国はオーストラリアや韓国などに対し、参加の判断を慎重にするよう求めてきた。だが皮肉なことに、米国と最も緊密なはずの英国の参加表明で、主要国が堰（せき）を切ったように中国側に流れた。アジア開発銀行（ＡＤＢ）関係者は「『一枚岩で対応しよう』と主要国を引っ張る姿勢が米国にみえなかった。ＡＩＩＢという機関車に主要国が一緒に立ち向かうはずが、日米以外が直前に逃げ出した」と話す。 ＡＩＩＢを後押しした背景に、中国など新興国の発言権拡大を狙った国際通貨基金（ＩＭＦ）の改革が、唯一の拒否権を持つ米国の議会の反発で進んでいないことがある。２０１０年にまとまった改革案が通れば、中国の出資比率が６位から米国、日本に次ぐ３位になるはずだった。米民主党の議会スタッフは「米国のオウンゴールだ」と言う。 政治学者のイアン・ブレマー氏は「中国主導の枠組み作りが成功すれば、米国主導の従来の国際秩序を弱体化させることにつながる」と指摘する。「長期的にみれば、自国の基準を変えなければならなくなるのは米国だろう」 （ワシントン＝五十嵐大介） ■日本は「様子見」 米動向や組織像 ３１日、麻生太郎財務相は会見で、ＡＩＩＢ参加について「極めて慎重な姿勢を取らざるを得ない」と述べ、不参加の方針を示した。 年明け以降、財務省のもとに、中国・米国双方から水面下で接触があった。中国側が参加を要請する一方、米国側は直接的に不参加を求めてきたわけではないという。「別に要請はなかったが、『そうだよな』で（話は）終わった」（麻生財務相）という。 財務省のある幹部は「米国とこじれると何をされるか分からない。それは避けたい」と明かす。中国の経済成長に伴い、米中は安全保障分野だけでなく、経済分野でも覇権を争う。その米国とたもとを分かち、日米で主導するＡＤＢのライバルのもとに走る選択肢はそもそも取りえなかった。 政権は当面、参加表明国がＡＩＩＢの設立協定を結び、組織の運営や出資比率などが決まる６月末までは「様子見」の姿勢だ。不参加の場合、ＡＩＩＢの融資を受けた案件の入札で日本企業が不利な扱いを受けかねない、との懸念もある。経済同友会の長谷川閑史代表幹事は３１日の会見で「インフラビジネスが不利になることだけはないようにしていただきたい」と注文をつけた。 米国が突然参加に転じ、日本がはしごを外されないとも限らない、との見方も政府内にはある。「米国が入るなら日本が入らない選択肢はない」（官邸幹部）と、「半身」の姿勢だ。 安倍晋三首相は３１日午前、自民党の外交部会の幹部に対し、ＡＩＩＢに対する日本のスタンスについて「大いに活発に議論して欲しい」と指示したという。 ■増える参加国、中国に制約も 各国が雪崩を打つように参加表明した流れをつくった英国。英紙フィナンシャル・タイムズによると、当初、日米との関係に配慮する英外務省は反対していた。だが、オズボーン財務相が、商業的な利益が外交上の懸念にまさると閣僚らを説得したという。 英国側が期待するのは、国際市場で増え続ける人民元取引を取り込むことだ。英王立国際問題研究所のロデリック・ワイ氏は「（金融街シティーがある）ロンドンの競争力につながるのも期待の一つだろう」とみる。 新興国の代表格「ＢＲＩＣＳ」から参加したロシアは当初、中国の影響力が強まりすぎることへの警戒があった。だが、中国の突出した経済力は無視できない。ＩＭＦや世界銀行が米欧主導になっていることへの不満も、共有している。中国が進める「シルクロード経済圏」構想に参加するためにも、ＡＩＩＢに加わったという見方もある。 思惑通りの展開に見える中国だが、「本当に難しいのはこれから」（国際金融筋）との声もある。参加国が増えればその分、中国の発言権は薄まるからだ。 参加国には、銀行の運営に高い透明性を求め、中国の独走にブレーキをかける動きもある。オーストラリアは「理事会の権限が確保され、一国が銀行を支配できないこと」を正式参加の条件とする。中国の楼継偉財務相は、運営の仕方について「西側の規則が最良とは思わない」と述べており、「中国流」の運営にこだわりをのぞかせる。 （ロンドン＝寺西和男、モスクワ＝駒木明義、北京＝斎藤徳彦） ◆キーワード ＜アジアインフラ投資銀（ＡＩＩＢ）＞ 中国が提唱し、今年１２月末までの設立をめざしている。本部は北京に置き、アジアのインフラ需要に対応することを目的にしている。昨年１０月の設立覚書には中国やインド、東南アジアなどの２１カ国が調印した。その後、英国やドイツなども参加を表明。これまでに４８カ国・地域が創立メンバーに手を挙げている。法定資本金は１千億ドル（約１２兆円）で、出資比率は各国の経済規模などをもとに話し合うと言われる。４月中旬に創立メンバーが確定。５月ごろに設立協定策定の最終会合があり、６月末までに協定署名のための閣僚大臣会合が開かれる。
https://w.atwiki.jp/dunpoo/pages/153.html
●中国 ラインナップ ●中国06Ⅰ へ続く 都市の９割で地下水汚染、全国に拡大…中国の通信社 [読売] 反日デモ画策容疑で逮捕の活動家、懲役１２年の判決 ［朝日］ 弱者の怒り・暴動多発、中国「調和社会」建設に限界 ［読売］ 中国が「平和発展白書」…脅威論に反論 [読売] 中国・広東省の河川、カドミウム汚染…工場廃水が流入 [読売] 中国、０４年ＧＤＰを上方修正 世界５位の仏並みに [朝日] 中国の私営企業６１％、「社会主義」の空洞化進む ［読売］ 戦略的対話強化で合意 エアバス１５０機購入も発表 ［赤旗］ 完全普通選挙の早期導入求め２５万人がデモ…香港 ［読売］ 国連人権委が訪中終了、特別調査官「依然広く拷問」 ［読売］ 中国、環境担当閣僚を更迭 松花江汚染で厳しい措置 ［朝日］ 若者４人に１人が「ネット中毒」 中国初の実態調査 ［朝日］ 中国メディア、異例の政府批判 松花江の汚染問題で ［朝日］ 河川汚染、露ハバロフスク非常事態宣言へ 中国爆発事故：川汚染で広域の環境問題に 露の不安高まる ［毎日］ 「胡耀邦伝」の総書記時代分、中国当局が出版差し止め ［読売］ 北京で米大統領に人権直訴、中国が３０人拘束 ［読売］ 中国が愛国心育成「基地」を追加公表、反日拠点拡充 ［読売］ 胡耀邦氏生誕９０年式典、名誉回復には至らず ［読売］ 中国の人口爆発、２０３３年に１５億人到達…政府推計 ［読売］ 「国共トップ会談」から半年、進む「国共」連携 ［読売］ 中国軍拡、欧州も懸念…ミリタリー・バランス指摘 ［読売］ 中国の経済成長率、９％超の高成長続く可能性 [朝日] 中国有人宇宙船：内モンゴル自治区に着陸 無事帰還 [毎日] 中国の外準７６９０億ドル [共同] 中国 米国との宇宙開発競争が本格化 ［毎日］ 中国、有人宇宙船「神舟６号」打ち上げに成功 ［朝日］ 中国、持続可能な安定成長目指す ５中全会で５カ年計画 [朝日] 中国で５中全会開会 胡主席、幹部人事で基盤固めなるか ［朝日］ アジア最大級の石油化学プラント、本格操業 ［朝日］ 中国「世界最速の経済変化」 ＯＥＣＤ報告 ［朝日］ 中国、自然災害の死者数公開へ 「国家秘密」の規定改め ［朝日］ 中国の汚職官僚２０万人、海外流出９千億円 検察報告 ［朝日］ 英「中国詣で」加速…経済重視、閣僚の訪中も年１４回 ［読売］ 武器禁輸の扱い焦点 中国・ＥＵ首脳、北京で会談 ［産経］ 中国が米に５００万ドルの支援表明、日本の１０倍 ［読売］ 中国で抗日勝利記念式典始まる 胡主席ら６０００人参加 ［産経］ チベット安定を宣伝 中国、自治区４０年記念で ［産経］ 中国資源外交、アフリカで拡大 テロ支援・独裁国家へ接近 ［産経］ 中国、国連人権調査官の訪問受け入れ １１月下旬に ［産経］ 中国の貧富格差拡大、５年後「赤信号」 政府機関が警告 ［朝日］ ●中国06Ⅰ へ続く 都市の９割で地下水汚染、全国に拡大…中国の通信社 [読売] 【北京＝竹腰雅彦】中国の華僑向け通信社「中国新聞」（電子版）によると、国家環境保護総局の張力軍副局長は２７日、中国の都市の９割で地下水が有害物質に汚染され、汚染規模が全国に拡大していると明らかにした。 地下水は人口の約７割の飲用に使われ、田畑の４割の灌漑に利用されているとされ、汚染による直接経済損失額は年数百億元（１元は約１４・５円）に上るという。 中国では最近、東北地方の松花江や広東省の北江など大規模な河川汚染も頻発。国民生活を脅かす水の汚染が大きな社会問題に浮上している。 政府系ネット「中国環境資源網」によると、工業排水の３分の１、生活汚水の９割以上が未処理で直接河川に流れており、観測地点のある全国１２００河川のうち、汚染河川数は８５０に上る。 （2005年12月28日21時59分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051228i415.htm 反日デモ画策容疑で逮捕の活動家、懲役１２年の判決 ［朝日］ 2005年12月27日10時08分 米国の人権団体「中国人権」や２６日付の香港各紙によると、今春中国各地で起きた反日運動にかかわったとして逮捕された中国の民主活動家許万平（シュイ・ワンピン）氏が、国家政権転覆扇動罪で懲役１２年の判決を受けた。 中国人権によると、許氏は２３日に判決を受けたが、罪状を否認している。公判は非公開で行われ、私選の弁護士による弁護も認められなかったという。 重慶市で活動していた許氏は３月末、反日デモにかかわる署名活動に参加したとして拘束され、５月に国家政権転覆扇動容疑で逮捕された。 許氏は８９年の天安門事件に関与したとして懲役８年の実刑判決を受けたほか、９８年にも失業者を扇動したとして強制労働３年の実刑判決を受けた。 URL http //www.asahi.com/international/update/1227/005.html 弱者の怒り・暴動多発、中国「調和社会」建設に限界 ［読売］ 【北京＝末続哲也】中国の胡錦濤政権が掲げる弱者重視路線が、正念場を迎えている。来年３月の全国人民代表大会（国会）で、政権は、農民や出稼ぎ労働者、失業者らに配慮した「調和社会」建設を急ぐ「第１１次５か年計画」（２００６年～１０年）を制定する。だが、現実には、民衆を軽視した当局の不祥事が相次いでおり、政権に対する信頼は急速に失墜しつつある。 「地元政府も、中央政府も、われわれ弱者の訴えを全く聞いてくれない。海外メディアで取り上げてほしい」。２５日午後、江蘇省啓東市の３０代の男性が本紙中国総局に電話してきた。男性は「住民数千人が飲み水として使う地下水に黒い粒が混じるようになった。地元の染料工場の排水が原因だ」と訴えた。 この男性のように、切実な訴えを当局に相手にしてもらえなかった民衆が、海外メディアに連絡する例が最近目立っている。外交筋によると、北京の日本や米国、ドイツなどの大使館前に地方からの陳情者が訪れ、中国政府に抗議する意思を表示するケースも増えている。 民衆が政府を見限りつつあるようにも見える。「調和社会」のスローガンに背き、「弱者」を顧みない例が、あまりに多いためだ。 １１月の松花江汚染問題で、人命にかかわる情報隠しが批判された。にもかかわらず、今月明るみに出た広東省の北江のカドミウム汚染で、当局は同じ過ちを犯した。さらに、中国紙「中国経営報」によると、地元当局者は「汚染はずっと存在してきた」と述べた。当局が汚染を黙認し、汚染の事実を隠ぺいしてきた疑いが浮上している。 中国での人命軽視の代表例は、炭鉱事故だ。昨年１年間の炭鉱事故による死者は６０２７人に上る。 中国政府は２３日、昨年１１月以降に起きた炭鉱事故のうち６件について、関係者２２２人を処分し、うち９６人を刑事処分にしたと発表した。また、今年１～１１月に事故を隠そうとした例も１７件あることが判明した。政府は、地方当局者と炭鉱関係者の癒着が安全管理の不備につながり事故の多発を招いたと認めている。 こうした「民衆軽視」の姿勢を取る当局に対する暴動も多発している。 政権が「調和社会」を掲げ、「弱者の利益保護」に努めるのは、民心を掌握して社会の安定を確保し、一党独裁体制を維持していくためだ。弱者の声を有効に政治に反映させるための手段である民主化には決して踏み込まない。「調和社会」の限界が露呈しつつある。 （2005年12月25日23時43分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051225id25.htm 中国が「平和発展白書」…脅威論に反論 [読売] 【北京＝末続哲也】中国政府は２２日、「中国は平和的に発展する」という国家戦略をＰＲする「中国の平和発展の道」白書を発表、「中国の発展は、いかなる脅威にもならず、世界に一層の発展の機会や市場拡大をもたらす」と強調した。 日米など海外で高まる軍事・経済面での「中国脅威論」に反論するのが狙いだ。 白書は、「中国は、過去も、今も、将来強大になっても、覇権を唱えない」と強調。科学技術研究開発費が国内総生産（ＧＤＰ）に占める割合を２００４年の１・４４％から２０２０年に約２・５％に引き上げるなど、科学技術力強化、資源節約、環境重視、内需拡大などの自助努力を通じ発展を目指すとした。 また、中国の対外貢献として、＜１＞最近の約４年間で毎年平均５０００億ドル近い商品を輸入、関係国・地域に約１０００万の雇用を創出＜２＞１４の国連平和維持活動で軍人ら延べ３０００人以上を派遣＜３＞今後３年間で途上国に特別融資や輸出信用供与として１００億ドルを提供――などを挙げた。 （2005年12月22日20時13分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051222i313.htm 中国・広東省の河川、カドミウム汚染…工場廃水が流入 [読売] 【北京＝竹腰雅彦】中国広東省北部、韶関市を流れる北江にイタイイタイ病の原因とされる猛毒のカドミウムを含んだ工場廃水が流入し、同省が流域都市の住民に北江の水の飲用禁止を通知するなど、深刻な汚染が発生していることが明らかになった。 ２１日の中国紙・第一財経日報（電子版）などが伝えた。 汚染源は韶関市の精錬工場。北江からは１５日時点で環境基準の約１０倍のカドミウムが検出され、同市では水道水の供給を一時全面停止した。下流の英徳市でも、市街地の１０万人以上の飲料水が汚染の危機にさらされ、水源切り替えのための送水管敷設や給水車導入が進められている。 （2005年12月21日21時57分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051221i416.htm 中国、０４年ＧＤＰを上方修正 世界５位の仏並みに [朝日] 2005年12月20日11時17分 中国政府は２０日、国家統計局が実施した経済センサス（統計調査）によって、第３次産業や個人企業などの実態を反映させた結果、０４年のＧＤＰ（国内総生産）が１５兆９８７８億元（約１．９兆ドル）となり、従来発表に比べ、１６．８％増えたと発表した。ドル換算すると、０４年は世界５位の仏に迫り、０５年は世界４位の英国に近づく見通しだ。 発表によると、０４年のＧＤＰは、従来より２兆３０００億元増えた。増加分の９３％は、第３次産業だった。中国政府の想定以上に、第３次産業や民間企業の存在感が高まってきたといえそうだ。 中国政府は合計３０００万余の事業主に対して、１０００万人の調査員を動員した統計調査（０４年１２月末時点）を実施。第３次産業や個人企業まで細かく調査したのは初めて。すでに一部の結果が発表され、就業人口は第２次、第３次産業とも約１億５０００万人ずつだった。 URL http //www.asahi.com/international/update/1220/008.html 中国の私営企業６１％、「社会主義」の空洞化進む ［読売］ 【北京＝藤野彰】７日付の中国各紙によると、中国経済躍進の牽引（けんいん）車になっている私営企業がすでに国内企業総数の６１％を占めていることが、第１回全国経済調査でわかった。 かつて社会主義経済の根幹をなしていた国有企業の比率はわずか５・５％にまで後退、急速な市場経済化の下で「社会主義」の空洞化が進んでいることが裏付けられている。 この調査は、中国国務院（中央政府）が１９４９年の建国以来初めて実施した全国経済調査で、昨年末現在の業種別企業数、就業者数などが明らかにされている。 （2005年12月8日0時11分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051207id23.htm 戦略的対話強化で合意 エアバス１５０機購入も発表 ［赤旗］ 【パリ＝浅田信幸】フランスを訪問中の温家宝首相は五日、シラク仏大統領と会談。仏大統領府の発表によると、シラク大統領は両国関係が「きわめて良好」であることを歓迎し、両者は「高級レベルでの交流の強化」「戦略的対話と政治協議の強化」などで合意しました。 この後、温首相とドビルパン仏首相は仏首相官邸で記者会見し、中国が欧州航空機大手エアバスの中型旅客機Ａ３２０シリーズを百五十機購入することをはじめ、総額九十億ユーロ（約一兆二千六百億円）の大型商談が成立したと発表しました。 またこれに先立つ四日には、中国国家発展改革委員会とエアバス社が、中国でのエアバス機組み立てに向けた事業調査の開始で合意。中国での生産が実現すれば、エアバスが仏独以外に工場を建設する初のケースとなります。 中国の航空機市場は急成長が見込まれており、十一月のブッシュ米大統領の訪中の際にはボーイング七十機の購入契約を交わしていました。中国は対米貿易黒字解消に向けてボーイング機購入を進める方針だと伝えられますが、エアバスは現地生産を含め有利になる条件下で、現在の市場占有率（シェア）３０％を５０％にまで高めると意欲を見せています。 これ以外にも、新幹線建設では仏から中国への一億五千万ユーロ（約二百億円）の公的融資で合意。アルカテル社は新型通信衛星（チャイナサット６Ｂ）の開発で契約を交わし、ユーロコプター社は六トン級民用ヘリの共同開発を進めることになりました。 今回の中国首相の訪仏は経済協力が主な課題。中国の貿易相手国として仏は十五位で、中国市場に占める率も１・４％にとどまっています。今回の大型商談成立は、イラク戦争反対や多国間主義外交の推進など近年、仏が意識的に中国との関係強化に取り組んできた「外交の成果」との見方も出ています。 URL http //www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2005-12-07/2005120707_01_3.html 完全普通選挙の早期導入求め２５万人がデモ…香港 ［読売］ 香港中心部で４日、完全普通選挙の実施を求めてデモ行進する市民＝ＡＰ 【香港＝吉田健一】香港で４日午後、行政長官選挙や立法議員選挙への完全普通選挙の早期導入を求める大規模デモがあり、主催者側の発表によると、約２５万人が市街地をデモ行進した。 参加者は当初予想の５万人を大きく上回り、香港市民の民主化を望む声の大きさが改めて示された。 政府が１０月に示した選挙制度改革案は＜１＞２００７年の行政長官選では長官を選ぶ選挙委員を現行の２倍にする＜２＞０８年立法議会選は直接選挙枠と職能代表枠を各５議席増やすという内容。 民主派は改革案で完全普通選挙導入への道筋が示されなかったことに反発。具体的なロードマップを示すよう政府に求めており、同案が２１日に立法議会（定数６０）で採決されるのを前に、大規模デモで修正圧力を強めるのが狙い。この日の大規模デモを受け、中国・香港両政府が譲歩するかどうか注目される。 （2005年12月4日22時58分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051204i514.htm 国連人権委が訪中終了、特別調査官「依然広く拷問」 ［読売］ 【北京＝末続哲也】国連人権委員会のマンフレッド・ノワク特別調査官は２日、１２日間にわたる中国での拷問被害調査を終えて北京で記者会見し、「（中国で）拷問は減りつつあるが、依然、広く行われている」と批判、中国当局に司法制度の改善を求めた。 拷問被害を担当する同調査官の訪中は今回が初めて。 ノワク氏は中国で確認された拷問として、「殴打」「電撃棒の使用」「汚水などに顔を沈める」「長時間、睡眠や水の摂取などを認めず、つらい姿勢を強いる」「病気の治療を認めない」「重労働」などを挙げた。 （2005年12月2日23時28分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051202id22.htm 中国、環境担当閣僚を更迭 松花江汚染で厳しい措置 ［朝日］ 2005年12月02日23時35分 中国政府は２日、国家環境保護総局の解振華局長（閣僚級）の辞職を認めたと発表した。中国東北部を流れる松花江での大規模な汚染問題の責任をとったもので、事実上の更迭だ。中国政府は汚染に対する情報公開が遅れたことで国内外から強い批判を受けている。異例の閣僚更迭に踏み切ることで、再発防止へ厳しい姿勢を示す狙いだ。 国営新華社通信によると、中国政府は関係部門へ通達を出し、「国家環境保護総局は、事件を重視せず、生じうる深刻な結果に対する予測も不十分だった。事件による損失に責任がある」と批判。解氏の辞職願を受理したとした。後任には国家林業局長だった周生賢氏が就任した。 中国政府が汚染を市民に公表したり、下流にあるロシアに通報したりしたのは、事実を知った１週間以上も後だった。 中国では、０３年の新型肺炎ＳＡＲＳが流行した際、政府の「情報隠し」が感染拡大を招いたとの批判を受け、衛生相らが更迭された。それ以来、胡錦涛（フー・チンタオ）指導部は、市民の健康にかかわる情報は速やかに公表すると強調していた。 URL http //www.asahi.com/international/update/1202/012.html 若者４人に１人が「ネット中毒」 中国初の実態調査 ［朝日］ 2005年12月01日19時55分 北京でインターネットを利用する若者のうち４人に１人が、オンラインのゲームやチャットにおぼれる「ネット中毒」になっていることが分かった。１１月に発表された初の全国調査の結果で判明したもので、調査を実施した政府系組織「中国青少年ネット協会」は、「早急な対策が必要だ」と警告している。 調査は、同協会が全国の学校やネットカフェでアンケートを行い、１３歳から３５歳までの約１万５０００人から回答を得た。 調査結果によると、北京の回答者のうちネット中毒の特徴が表れていた人は２３．５％で、全国平均よりも１０ポイント以上高かった。ネット中毒者には「ネットに接続していないと不安や焦りを感じる」「現実よりもネット上でより多くの幸せを感じる」などの特徴がみられ、寝食を忘れて長時間ネットに接続するため、学校や仕事などの社会生活に支障をきたしているという。ネット中毒になる危険性は、中学生が最も高いことも分かった。インターネットの利用が急速に広がる中国では、ネット中毒になった未成年がゲームのまねをして殺人を犯したり、自殺したりするケースが相次ぎ、社会問題化。ネット中毒のための専門治療機関ができたり中毒者のための合宿治療が行われたりしている。 URL http //www.asahi.com/international/update/1201/013.html 中国メディア、異例の政府批判 松花江の汚染問題で ［朝日］ 2005年11月30日19時18分 中国東北部を流れる松花江の汚染問題をめぐり、一部の中国メディアが政府の「情報隠し」を厳しく批判している。中国では異例の報道に、当初黙認していた当局も徐々に報道規制を強化。大規模な環境汚染は、中国の報道規制のあり方にも飛び火しつつある。 「なぜ隠蔽（いんぺい）するのか」。時事週刊誌「財経」最新号は、政府が松花江の汚染を発表する前の時点で、吉林省松原市では「水道管修理」を理由に断水が行われていたことを現地から報告。汚染を知らされなかった漁民たちが断水中も川で漁を続け、市場にその魚が並んでいたと指摘した。 同誌によれば、政府のその後の発表で最大で基準値の４０倍とされた同市周辺の汚染濃度は、実際には断水開始の１６日に６０倍、翌１７日には３００倍にまで達していたという。中国で政府発表を否定する記事が掲載されることは極めて珍しい。 共産主義青年団系の「中国青年報」は、１３日の吉林省吉林市の工場爆発の際、その日のうちに同市技術者が有害物質流出の事実を知っていたとスクープした。 「情報隠し」が０３年の新型肺炎ＳＡＲＳの流行につながったとの教訓から、胡錦涛（フー・チンタオ）指導部は市民の健康にかかわる情報は速やかに公表すると繰り返してきた。こうした問題で対象を地方政府に限っての批判はこれまでもあったが、今回は中央政府の対応にも踏み込む。時事週刊誌「中国新聞週刊」は、関係省庁が早期に対策をとらなかったことを指摘した。 政府は「人々の知る権利は守らなければならない」（張左己・黒竜江省長）などと報道を許容する姿勢を見せていたが、態度を硬化させている。香港紙の２７日の報道によると、中国当局は国内メディアに独自報道の禁止を指示。国営新華社通信の原稿のみを使うように求めたという。主要メディアはここ数日、新華社電の転載のみの報道に戻ってきている。 URL http //www.asahi.com/international/update/1130/012.html 河川汚染、露ハバロフスク非常事態宣言へ 【ハルビン（中国東北部）＝竹腰雅彦、モスクワ＝五十嵐弘一】石油化学工場の爆発事故による中国黒竜江省ハルビン市の松花江汚染問題で、中国環境保護総局は２５日、河川に流入したニトロベンゼンの濃度が同日午前０時に環境基準の３３・１５倍に達したと発表した。 ただ、濃度は以後徐々に減少しており、ハルビン市当局は水道水の供給準備を２７日までに完了し、以後段階的に給水を再開するとの計画を明らかにした。 一方、松花江の下流、アムール川に面するロシア極東・ハバロフスクでは警戒が高まっており、ロシア政府は２４日、アムール川での魚釣りを数年間禁止することを検討していると発表。「世界自然保護基金」ロシア支部も、「アムール川のすべての魚の消費禁止が必要になるかもしれない」との見解を示し、「汚染の影響は５～７年間続く」可能性を指摘した。 中国政府によると、有害物質の流れは長さ８０キロに及び、露当局によると、露領内通過には１０～１４日間が必要という。ハバロフスク市内では、２５日も前日に引き続き、住民が飲料水を買い込んでいる。有害物質は一両日中にロシア領に到達すると見られ、ハバロフスク地方政府は確認後ただちに非常事態宣言を出す。 露国内では、中国側に補償を求める声も出ており、下院のコンスタンチン・コサチョフ国際問題委員長は２４日、記者団に、アムール川で大規模な汚染が起きたら、中国側に補償を請求する可能性があると述べた。 （2005年11月25日23時18分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051125i213.htm アムール川に有害物質を数年間投棄、 露が中国を批判 【モスクワ支局】タス通信によると、ロシアの農業監督当局者は２４日、中露の国境を流れるアムール川に、中国の化学工場が過去数年にわたり有毒な化学物質を投棄していたと批判した。中国側は投棄の事実を通告せず、ロシア側は水質検査により汚染を把握していたという。 有毒物質はフェノールやベンゼンで、アムール川に生息する魚類に影響が出ており、ロシアの自然保護関係者はアムール川での漁獲を当面禁止するよう提案しているという。 アムール川には、中国吉林省の石油化学工場爆発事故で汚染が問題化している松花江が合流しており、今回の事故による水質汚染の影響がロシア側に及ぶ可能性が懸念されている。 （2005年11月25日12時21分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051125i204.htm 中国爆発事故：川汚染で広域の環境問題に 露の不安高まる ［毎日］ 【北京・大谷麻由美】中国吉林省吉林市で今月１３日に起きた石油化学工場の爆発事故は、化学物質が流れ込んだ松花江がロシアとの国境を流れるアムール川（黒竜江）に注ぎ込むこともあり、広域の環境汚染問題へと発展している。中露両国は２４日、汚染対策のためにホットラインを開設するなどの協力を始めたが、不安を打ち消す中国側の姿勢とは裏腹にロシア側の不安は高まっている。 中国側の発表によると、松花江に流入したのは人体に有害なベンゼンなどの化学物質約１００トン。汚染物質がアムール川に到達するのは１２月初めとみられる。同外務省の劉建超報道副局長は２４日、「中国は今回の汚染がロシアに危害と影響を与える可能性を重視している」と述べ、中露間で連携強化を図る方針を示した。その一環として、国家環境保護総局は中露の関連部局が同日、汚染対策を目的にホットラインを開設したと発表した。 松花江に水道水を頼っている流域の都市への影響は１週間以上にわたっている。吉林省松原市では１８日から２３日にかけて水道水の供給を停止した。下流にあるハルビン市（約９７０万人）も２３日、汚染水が市内に達したため水道水の供給を停止した。 ２４日は市民がミネラルウオーターなどを買い求める姿が見られたが、市当局は数日後には汚染物が流れ去るとの見通しから、２８日から給水再開する方針を発表した。中国側での市民生活への影響は依然として続いているが、徐々に鎮静に向かっている。 ◇ロシア、中国側対応へ不信感 一方、その下流のアムール川流域にあたるロシア極東ハバロフスク地方の行政府は、２５日から同地方に非常事態令が発動されると発表した。タス通信が２４日に報じた。 人口約６１万人のハバロフスクの水道はアムール川が水源。２４日に非常事態委員会を開いた同地方行政府は住民に今後、水道水を飲料や調理に使わないよう警告した。汚染物質は１日約１００キロで近づき、１２月初めにハバロフスクに到達するとみられる。インタファクス通信によると、すでに市民の間で飲料水の買いだめが始まり、小売価格が高騰している。行政府当局者は、病院や学校への供給用に約５万トンの備蓄があると述べた。 ロシアでは、汚染物質流入の連絡が事故発生から１０日以上経過した後だったことなどから、中国側の対応への不信感が高まっている。ロシア下院のコサチョフ外交委員長は２４日、予想されるアムール川の環境汚染被害に関して、中国への補償を求める可能性に言及。またタス通信は、同工場が事故以前から有毒物質を河川に投棄していたとするロシアの農政当局者の指摘を伝えている。 毎日新聞 2005年11月25日 11時05分 （最終更新時間 11月25日 11時41分） URL http //www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20051125k0000e030035000c.html 「胡耀邦伝」の総書記時代分、中国当局が出版差し止め ［読売］ 【北京＝藤野彰】胡耀邦・元中国共産党総書記の生誕９０周年を記念して、党内の改革派知識人グループが共同執筆した評伝「胡耀邦伝」（全３巻）の出版をめぐり、中国当局が政治的に論議の少ない第１巻だけの発行を承認、胡氏の総書記時代などを描いた第２、３巻は出版を差し止めたことがわかった。 消息筋が２３日、本紙に明らかにした。 中国国内初の胡氏の本格的評伝である同書の“限定出版”は、政治改革を推進した胡氏の評価に関して党内になお意見対立があり、指導部が慎重に対応せざるを得ないことを示している。 消息筋によると、同書はグループが十数年かけて執筆、編集したもので、９０周年での出版を目指し、全巻の原稿を一括して当局の審査部門に送付していた。しかし、当局は胡氏の出生から文化大革命終了までを記述した第１巻（１９１５～７６年）についてのみ、部分修正した上で発行を許可。総書記時代などを含む第２巻（７７～７８年）、第３巻（７９～８９年）は出版を認めなかった。第１巻は２５日から販売される予定。 消息筋は「胡氏の改革をめぐり、党内に異なる意見がある。第２、３巻の審査結果はまだ通知されておらず、いつ発行できるかわからない」と語っている。 党中央はさる１８日、９０周年記念座談会を開き、一定範囲内で胡氏の業績を再評価した。しかし、出席者によれば、討論は一切行われず、党指導者６人が一方的に原稿を読み上げただけだった。また、遺族代表の発言の機会もなかった。 胡氏の総書記時代については、民主化運動、ブルジョア自由化など、党内評価が分かれる論点が多い。このため、胡錦濤政権は党中央が認める枠内での胡耀邦再評価しか許容しておらず、そうした慎重姿勢が一連の記念活動に影を落としたと見られる。 （2005年11月24日3時22分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051124id01.htm 北京で米大統領に人権直訴、中国が３０人拘束 ［読売］ 【北京＝竹腰雅彦】米ニューヨークに本部を置く人権団体「中国人権」は２２日、ブッシュ米大統領が中国を訪問中の２０日、中国政府の人権弾圧を大統領に直訴しようとした中国人３０人が当局に拘束されたと発表した。 発表によると、３０人は陳情のため上海から北京入りし、大統領が北京の教会で礼拝した際、教会近くで警察に拘束され、上海に送還された後、連絡が取れなくなっているという。２０日行われた米中首脳会談でブッシュ米大統領は、胡錦濤国家主席に対し、政治、宗教の自由拡大と人権状況改善を強く求めていた。 （2005年11月22日19時11分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051122i312.htm 中国が愛国心育成「基地」を追加公表、反日拠点拡充 ［読売］ 【北京＝藤野彰】新華社電によると、中国共産党中央宣伝部は２０日、国民の愛国心育成を目的とした「全国愛国主義教育模範基地」の第３次指定リスト（計６６か所）を公表した。 新たに指定された基地の中には、日中戦争関連の記念館や史跡が多数含まれており、愛国主義と表裏一体の「反日」を刺激する場が一段と拡充されることになる。 第３次リストの日中戦争関連基地は、平北抗日戦争烈士記念館（北京市）、平頂山虐殺事件旧跡記念館（遼寧省）、白山抗日記念地（吉林省）、中国侵略日本軍東寧要塞旧跡（黒竜江省）、浙江侵略日本軍降伏式典旧跡（浙江省）など。 このほか、リスト中の共産党革命史跡なども抗日と関連しているものが多く、日本の中国侵略を告発する施設が目立っている。 愛国主義教育模範基地は江沢民前政権時代に第１次、第２次各１００か所が指定されており、これで計２６６か所となる。 今回、胡錦濤政権が第３次の追加指定を行ったことは、江沢民前総書記が敷いた愛国主義発揚路線を今後も継承、強化していく考えであることを示している。 （2005年11月20日20時48分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051120i113.htm 胡耀邦氏生誕９０年式典、名誉回復には至らず ［読売］ 【北京＝藤野彰】中国共産党は１８日、北京・人民大会堂で、１９８７年に「ブルジョア自由化」を放任したとして辞職させられた胡耀邦・元総書記の生誕９０年を記念する式典を開いた。 非公開座談会の形で行われた式典では、曽慶紅・国家副主席が演説し、「胡同志は改革・開放と現代化建設で不朽の功績を残した」とたたえた。胡錦濤政権は胡氏再評価に踏み出したことになるが、全面的な名誉回復には至らず、再評価の道の険しさをうかがわせている。 ◆限界浮き彫り◆ 式典には温家宝首相、曽副主席、呉官正・党中央規律検査委員会書記ら約３５０人が出席。曽氏は「胡同志の歴史的功績と優れた人徳は党と人民の心に永遠に刻まれている。９０年記念はその偉大な革命精神と高尚な思想、人徳に学ぶためだ」と述べた。だが、その内容は８９年４月の胡氏追悼大会での弔辞を大きく超えるものではなく、現時点での再評価の限界を浮き彫りにした。 胡氏の「罪状」を撤回して全面的な名誉回復を図れば、「党の指導」を否定するブルジョア自由化を容認し、天安門事件の再評価にもつながるからだ。 ◆狙いは求心力◆ 中国の元指導者の生誕記念は通常、１００年が節目。９０年という半端な時期に失脚指導者を記念するのは異例中の異例だ。胡錦濤総書記の決断からは、国民の間に根強い胡耀邦人気をテコに求心力を高めたいとの思惑がのぞく。 胡政権発足から丸３年になるが、政治改革は進まず、党内では胡耀邦、趙紫陽元総書記系列の積極改革派を中心に不満がうっ積している。胡氏再評価によって不協和音を軽減し、自らの威信を浮揚させるというのが胡総書記の戦術だ。 ただ、改革派知識人の間には「胡耀邦氏を懐かしむ人々の感情を利用し、人心をつかもうとしているだけ」との冷めた見方もある。 ◆反対勢力に配慮◆ ９０年式典は当初、胡総書記の主宰で２０日の誕生日当日に数千人規模で開催されると見られていた。しかし、最終的に座談会という地味な形での繰り上げ開催となり、主宰者も党内序列７位の呉官正氏だった。 当局が慎重に対応した背景には、胡氏の業績を派手に宣伝すれば、国内の民主化要求を刺激するとの懸念があったと見られる。改革慎重派の中には自由化阻止の立場から胡氏再評価に消極的な者も多く、胡総書記は反対勢力に配慮せざるを得なかった模様だ。 （2005年11月18日22時16分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051118i417.htm 中国の人口爆発、２０３３年に１５億人到達…政府推計 ［読売］ 【北京＝藤野彰】１５日付の中国紙「中国青年報」によると、現在約１３億人の中国の総人口（香港・マカオ・台湾を除く）が、２０１０年代に１４億人の大台を突破し、２０３３年前後には約１５億人に達する見通しとなった。 国務院国家人口計画出産委員会が明らかにしたもので、一層の人口増に伴う資源不足、環境破壊などの問題は今世紀中葉に向けてさらに深刻化しそうだ。 同委員会が現在の出生率を基に推算したところによれば、中国の総人口は２０１０年に１３億７０００万人、２０２０年に１４億６０００万人へと膨張する見込み。今後わずか１５年で現在の日本の総人口をはるかに上回る人口増となる。 一方、長年の人口抑制政策による一人っ子は累計で９０００万人に達した。 （2005年11月15日19時29分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051115i411.htm 「国共トップ会談」から半年、進む「国共」連携 ［読売］ 【台北＝石井利尚】今年４月の胡錦濤・中国共産党総書記と台湾の最大野党・国民党の連戦主席（当時）による６０年ぶりの「国共トップ会談」から半年がたち、中国当局と国民党が連携を強めている。 両者は会談で合意した「台湾支援」策を実行に移すことで、「一つの中国」を拒否し、中台対話に消極的な陳水扁総統に圧力をかける方針だ。 「パンダが早く来ることを台湾人民は待ち望んでいる」。１０月に再度訪中した連戦・党名誉主席は四川省のパンダ保護センターで、中国が贈呈を表明したパンダ２頭の台湾入りに期待を示した。 経済通の江丙坤・国民党副主席も今秋訪中し、在中国の台湾人ビジネスマン支援策などを中国側と協議した。両氏の訪中は、中国とのパイプを通じ、中台平和に貢献できる力を台湾世論に訴えるのが狙いだ。国共両党は初の共同フォーラムを１２月に台北で開く。国民党は、中国の対台湾政策責任者の陳雲林・台湾工作弁公室主任の台湾入りを求め、陳政権を揺さぶっている。 中国は「台湾同胞支援」を次々に打ち出している。８月、台湾産果物のゼロ関税を実施。９月には、在中国台湾企業向けに３００億元（１元は約１４円）の融資枠を決め、中国に留学する台湾人学生向け奨学金も創設した。 １０月末からは邵■偉・中国国家観光局長が台湾を視察中だ。同氏は陳政権発足後に訪台した最高位の中国幹部で、中国が求める中国人の台湾観光の準備が目的と見られている。中国は３日、来年１月の春節（旧正月）の旅客と貨物の中台直行チャーター便の協議開催を台湾に申し出た。春節直行便を利用し、中国人観光客を台湾に送り込む狙いと見られる。（■は王ヘンに「其」） 台湾では、春の連氏訪中以来、国民党支持率が上昇、対中交流は一定の支持を集めている。逆に、陳氏は「対中無策」の批判を受け支持率が低迷。人気盛り返しのため、中国が求める旅客直行便協議に応じる方針を決めたほか、航空業界が熱望した中国領空飛行を解禁し、９月には金門、馬祖島での人民元の両替を認可した。 だが、民進党は、国共の連携を「統一工作」と批判し、中国が対話の前提とする「一つの中国」を拒否。陳政権幹部は「中国は２００８年の次期総統選まで、国民党に経済交流の主導権を握らせ、政権奪回を支援するはず」と警戒感を募らせている。 （2005年11月5日23時4分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051105id27.htm 中国軍拡、欧州も懸念…ミリタリー・バランス指摘 ［読売］ 【ロンドン＝飯塚恵子】英国際戦略研究所（ＩＩＳＳ）は２５日、世界各国の軍事力や安全保障情勢を分析した「ミリタリー・バランス２００５～２００６年版」を発表した。 このなかで、中国の軍事拡張について、「急速な拡大・近代化は、今や台湾対策だけでなく、周辺海域を越えた広範な地域での戦力展開を視野に入れており、米国やアジア太平洋諸国にとって懸念となっている」と指摘。こうした懸念は昨年以降、欧州にも広がったと述べた。 中国が今年６月に成功した潜水艦発射弾道ミサイル（ＳＬＢＭ）の試射について、「射程は推定８０００キロで、中国沿岸から米国本土への到達が可能になった」と分析。欧州諸国は当初、米国の懸念に同調していなかったが、中国に軍事技術を供与することへの警戒感が高まり、ＥＵの武器禁輸解除への対応にも変化が表れた、と述べた。 また、中国が今年８月、ロシアと初めて行った合同軍事演習について、「ロシアが単なる新型兵器の供給者というだけでなく、急速に中国の地域安全保障上のパートナーに変貌（へんぼう）したことを示す」とし、こうした動きも米国などに緊張感を与えていると指摘した。 （2005年10月26日0時16分 読売新聞） URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20051025id27.htm 中国の経済成長率、９％超の高成長続く可能性 [朝日] 2005年10月19日20時59分 中国政府は１９日、０５年の国内総生産（ＧＤＰ）の名目値が１５兆元（１元＝１４円）を超える見通しを明らかにした。昨年は１３兆６８７５億元だったことから、名目値の伸びは９．６％を上回るとみられる。実質成長率でも、９％を超える高い成長が続く可能性が高い。 ０６年から始まる５カ年計画の説明文の中で明らかにされた。それによると、０５年の貿易額は１兆３８００億ドルで、昨年より約２割増える見通し。０１年から０５年までの外資の直接投資を合計２７００億ドルとみており、０４年までの合計を差し引くと０５年は５６４億ドルとなり、前年を７％ほど下回る計算になる。 URL http //www.asahi.com/international/update/1019/013.html 中国有人宇宙船：内モンゴル自治区に着陸 無事帰還 [毎日] 【北京・大谷麻由美】中国が今月１２日に打ち上げた有人宇宙船「神舟（しんしゅう）６号」の帰還カプセルが１７日午前４時３３分（日本時間同５時３３分）、内モンゴル自治区四子王旗の草原地帯に着陸し、搭乗していた費俊龍（４０）、聶海勝（４１）の両飛行士も無事帰還した。飛行時間は、０３年１０月に打ち上げた初の有人宇宙船「神舟５号」の２１時間２３分を大幅に上回る１１５時間３２分だった。 神舟５号に続き、２回連続の有人宇宙飛行の成功に自信を深める中国は今後、技術力の高さをアピールしながら、軍事、ビジネス両面での宇宙開発計画を推進していくとみられる。 新華社通信によると、神舟６号は地球の周回軌道を７６周した後、軌道を離脱した帰還カプセルが１７日午前４時１３分（同５時１３分）に大気圏に再突入。１２００平方メートルのパラシュートを広げたカプセルは予定していた着陸地点から１キロ離れた草原に降り立った。飛行距離は３２５万キロに及んだ。 中国中央テレビによると、飛行士２人は着陸から約１時間５分後、帰還カプセルの上部から関係者に両腕を抱えられて出てきた。２人とも少し疲れた表情を浮かべていたが、待ち構えた関係者と報道陣を見ると、安堵（あんど）の笑顔を見せて大きく手を振った。費飛行士らは「今回の宇宙飛行は非常に順調だった。体の状態も良好だ。祖国と国民の皆さんが関心を寄せてくれたことに感謝する」と述べ、立ち上がって再度、手を振った。 中国の呉邦国・全人代常務委員長（国会議長）は、神舟６号の帰還成功について「わが国の国際的地位を更に上げ、経済的実力や科学技術の実力、国防の実力と民族の団結を強めることに重大で、深遠な意義がある」と高く評価した。 前回の神舟５号では、飛行士１人が帰還カプセルに座ったままだったが、今回は両飛行士が宇宙服から作業服に着替え、軌道モジュール（船室）との間を行き来し、心筋細胞や骨細胞、植物の種子に無重力状態が与える影響を調べる科学実験などを行った。 中国は０７年に神舟７号を打ち上げる予定で、初の船外活動を計画している。同８、９号では初のドッキングを行う予定で、宇宙ステーション建設計画にも着手している。０７年からは月面探査計画も始める見通しだ。 毎日新聞 2005年10月17日 8時18分 （最終更新時間 10月17日 10時38分） URL http //www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20051017k0000e030001000c.html 中国の外準７６９０億ドル [共同] 【北京１４日共同】中国人民銀行（中央銀行）は１４日、９月末の外貨準備が前年同月比４９・５％増の７６９０億ドルになったと発表した。日本の９月末の外貨準備は８４３５億ドルで、中国の増加が続けば年内にも日本を抜いて世界一になる可能性が出てきた。 １月から９月までの増加額は前年同期より４７８億ドルも多い１５９１億ドルに上った。人民元切り上げを予想した投機資金の流入で、中国当局がドル買い介入を続けた結果とみられる。９月単月の増加額は１５８億ドルだった。 日本の財務省が７日に発表した６月末の主要国外貨準備高によると、中国と香港を合計した場合は８３７９億ドルで、すでに日本を抜いている。 URL http //flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM PG=STORY NGID=econ NWID=2005101501000141 中国 米国との宇宙開発競争が本格化 ［毎日］ 中国は１２日、２度目の有人宇宙船の打ち上げに成功し、軍事超大国の米国を視野に宇宙ステーション建設や月面着陸に向けて着々と準備を進めている。一方、スペースシャトルに代わり、再び人類を月に送る計画を明らかにした米国はライバルの台頭を意識し、豊富な月の資源を真っ先に確保する狙いがあるとみられる。大国同士の宇宙開発競争が本格化する中、日本は米国の「方針転換」に振り回されている。【酒泉（中国甘粛省）西岡省二、ワシントン・和田浩明、科学環境部・永山悦子】 ◇温家宝首相「中国の宇宙開発は平和利用が目的」 打ち上げ直前まで小雪が散らつき、氷点下に冷え込んだ酒泉衛星発射センター。午前９時３９分（日本時間同１０時３９分）、費俊龍（４０）、聶海勝（４１）両飛行士が乗った神舟６号の打ち上げ成功が確認されると、現地管制本部で温家宝首相が演説した。「中国の宇宙開発は完全に平和利用が目的だ。今後も世界と手を携えて進んでいく」。「中国脅威論」の対象が宇宙空間にも広がるのを警戒した発言だった。 だが、２１世紀の軍事戦略は宇宙空間でどれだけ優位に立てるかが左右するといわれ、中国は宇宙開発でも米国を視野に入れた未来図を描いているようだ。 中国政府は有人宇宙船計画を３段階に分けており、今回の成功で最初の段階をクリアしたと位置づけている。同計画の胡世祥・副総責任者は「第２段階は短期間滞在できる小型宇宙ステーションの建設、第３段階は長期滞在の大型宇宙ステーション」と語る。 ０７年に打ち上げ予定の神舟７号では初の船外活動、さらに同８号、９号で船体同士のドッキングも計画。宇宙ステーション建設に向けて着実に前進しており、将来的には実験・研究を行う場になる。ロケットの設計や生産を担う国防省系企業、中国航天科技集団公司の馬興瑞副社長も「有人宇宙船の打ち上げの次は、宇宙実験施設の設置計画に移る」と明らかにしている。 さらに、０４年から月面探査の「嫦娥（じょうが）（月に住む仙女）計画」に着手し、２０年までに有人宇宙船の月面着陸成功という大きな目標を掲げている。 中国は欧州連合（ＥＵ）が主導する民用衛星利用のＧＰＳ（全地球測位システム）「ガリレオ計画」への参画も決め、７月に協力契約に調印した。カーナビゲーションに使われるＧＰＳは、ミサイルの飛行位置を測定するなど軍事転用も可能で、中国の軍事力拡大につながるという見方もある。 ◇米国で中国の対外活動への警戒感強まる 神舟６号の打ち上げ成功は米主要メディアも報じた。ワシントン・ポスト紙（電子版）は「中国は軍事的応用も考慮していると見る米専門家もいる」と指摘。ニューヨーク・タイムズ紙は「宇宙計画は純粋に平和目的だ」とする胡錦涛国家主席の発言を紹介した。 米国では中国の軍拡や、経済成長を支えるエネルギー資源確保を狙った対外活動への警戒感が強まっている。宇宙分野でも、旧ソ連との競争に言及しながら「中国の動きを念頭において月や火星の有人探査を進めるべきだ」（米宇宙政策専門家）との主張が聞かれる。 月に再び宇宙飛行士を送る計画は、０４年１月にブッシュ大統領が「新宇宙探査計画」でぶち上げた。実現すれば１９７２年以来となる。旧ソ連との宇宙開発競争で国民の熱狂的な支持を受けたアポロ計画の時代とは状況が違う。それでも米国の積極的な姿勢の背景に、中国の台頭があるというのが大方の見方だ。宇宙先進国の米国に肩を並べようとする中国の機先を制する目的がのぞく。 月の豊富な資源も探査を急ぐ理由とされる。月の岩石中にはアルミニウムやチタンなどの金属が含まれているとみられる。将来の核融合発電に有用なヘリウムの同位元素も月の大量の砂に付着している。 米航空宇宙局（ＮＡＳＡ）が先月１９日に発表した具体的な計画について、グリフィン長官は「費用面でも最も効率のいい方法だ」と説明する。しかし新計画では、２０１８年の初飛行までの費用は１０４０億ドル（約１１兆８０００億円）が必要とされ、共和党内にも批判は根強い。大型ハリケーンで２０００億ドル（約２２兆８０００億円）を超える損害が出たうえ、イラク戦費も重い。 共和党の下院議員１００人以上が参加するグループはハリケーン復興費用をねん出する方法の一つとして、「新宇宙探査計画を中止すれば１０年で４４０億ドル節約できる」（ウェストモーランド議員）と指摘。新計画の予算は議会の承認が必要で、説得が難航することも予想される。 ◇「日本の戦略を早急に見直し」指摘も ２年前、中国の有人宇宙船第１号の成功で日本の宇宙開発関係者に「神舟ショック」が走った。人工衛星では中国に先んじたが、花形の有人飛行で大きく引き離されたからだ。そして今回、中国との距離はさらに開いた形だ。未来工学研究所の稗田浩雄理事は「まだまだ米露のレベルには遠いと思うが、中国は安定的な技術力を世界に見せつけた」と認める。 宇宙へ人を送る独自手段を持たない日本は現在、米国のシャトルかロシアのソユーズ宇宙船に乗せてもらっている。金だけ払い、米露の動向に一喜一憂する日本は「他国頼み」と皮肉られている。宇宙航空研究開発機構（ＪＡＸＡ）が４月に公表した長期ビジョンでは、２０年後に独自の有人輸送機開発に着手すると明記したが、今後１０年は「財政的には厳しい」（立川敬二理事長）という。 米国は２０１０年のシャトル引退を決め、飛行回数の削減案をまとめた。シャトルで機材を運んで組み立てる国際宇宙ステーションには日本も参加しているが、完成できるか危ぶまれている。 文部科学省宇宙開発委員会では委員から「米国に振り回される日本がむなしい」という声も漏れる。宇宙工学アナリストの中冨信夫さんは「月・火星を目指す米国にとって、ステーションはお荷物でしかない。最後にはしごを外される可能性もある。日本の戦略を早急に見直すべきだ」と言う。 毎日新聞 2005年10月12日 21時57分 （最終更新時間 10月13日 2時21分） URL http //www.mainichi-msn.co.jp/science/kagaku/news/20051013k0000m030115000c.html 中国、有人宇宙船「神舟６号」打ち上げに成功 ［朝日］ 2005年10月12日10時58分 中国にとって２度目となる有人宇宙船「神舟（シェン・チョウ）６号」が１２日午前９時（日本時間同１０時）、中国北西部の甘粛省と内モンゴル自治区にまたがる酒泉衛星発射センターから、長征２Ｆロケットで打ち上げられた。神舟６号は、約１０分後にロケットから切り離され、高度２００～３４７キロの楕円（だえん）軌道に投入された。午前９時４０分過ぎ、温家宝（ウェン・チアパオ）首相が「打ち上げに成功した」と宣言。「偉大な業績が中華民族の輝かしい歴史に加わった」とたたえた。 神舟６号は、その後高度３４３キロの円軌道に移る見通し。約１１９時間の飛行後、１７日朝に内モンゴル自治区内に着陸する予定だ。船内では、飛行士が宇宙服を脱いで各種の科学実験を行う。無重力状態での生活が人体に及ぼす影響を調べたり、豚の精子や植物の種子を使って品種改良の可能性を探ったりするという。 国営新華社通信によると、神舟６号に乗り組む飛行士は、１２日朝までに訓練中だった３組６人の中から空軍パイロット出身の聶海勝氏（４１）と費俊竜氏（４０）に決定。午前５時過ぎに温首相が同センターで２人を激励し、「中国人民の志と自信と能力を再び世界に示してほしい」と述べた。胡錦涛（フー・チンタオ）国家主席ら指導部は、北京の管制センターで打ち上げを見守った。 中国中央テレビは、早朝から特別番組を開始。打ち上げの様子は、全国に実況中継された。ロケットが上空の雲の中に入ると、すぐに宇宙船内の映像に切り替えられた。約１５分後に「よい気分です」という飛行士の第一声が入った。 テレビ中継は、５億人以上の国民が視聴したと推定される。９９年１１月の神舟１号打ち上げから続く「神舟計画」としては初の実況中継で、中国の国威発揚と指導部の求心力強化に大きな役割を果たすことになる。 １１日には、北京で開かれていた共産党第１６期中央委員会第５回全体会議（５中全会）が閉会。０８年の北京五輪をはさんだ今後５年間の経済政策の指針を定める第１１次５カ年計画の基本方針が採択された。今回の打ち上げは「５カ年計画の実施にむけ国民の団結が必要な時期に、大いに国威発揚を図りたいとの指導部の狙いもある」（外交筋）とみられる。 URL http //www.asahi.com/international/update/1012/002.html 中国、持続可能な安定成長目指す ５中全会で５カ年計画 [朝日] 2005年10月11日22時41分 中国共産党の第１６期中央委員会第５回全体会議（５中全会）は１１日、０６年から１０年までの「第１１次５カ年計画」の基本方針を採択し、閉幕した。２０％の省エネという目標値を掲げるなど、経済成長を最優先してきた従来の方針を修正する姿勢を示した。５カ年計画については、従来の「計画」より緩やかな意味合いの「規画」という中国語を使い、名実ともに計画経済から市場経済に移行していることを印象づけた。 ５中全会は８日から北京で開かれていた。胡錦涛（フー・チンタオ）総書記は閉幕に際し、現指導部がスローガンとして掲げている「調和社会」の実現に向けた努力を改めて強調。都市と農村の格差の縮小や役人の腐敗防止、環境保護、省エネなどに力点を置く持続可能な安定成長を目指す方針を示した。 特に省エネでは、経済発展の速度を維持しながらも、同じ経済成長を維持するのに必要なエネルギー消費を、現在に比べて、今後５年間で約２０％削減するという目標値を設定した。 また、０５年までの５カ年計画の目標を前倒しで達成したことの成果を強調しつつ、「経済体制改革」を継続する必要性も指摘。改革・開放路線を進める中で「不安定で不健康な要素」が現れてきたと述べ、そうした「矛盾」への対策を強化する考えを表明した。 ５カ年計画の表現については、中国共産党が過去５０年間使ってきた「計画」を改め、「規画」という言葉が初めて使用された。「計画」に比べて「全体的、長期的」といったより緩やかなニュアンスがある。国家統制的な厳格な計画経済から、本格的な市場経済への移行を印象づけたいという意欲の表れといえる。 一方、今回の５中全会にあたっては、一部の党幹部人事が取りざたされていたが、中国の公式メディアは１１日夜の段階で報じていない。 URL http //www.asahi.com/international/update/1011/015.html 中国で５中全会開会 胡主席、幹部人事で基盤固めなるか ［朝日］ 2005年10月08日19時28分 中国共産党の第１６期中央委員会第５回全体会議（５中全会）が８日、北京で４日間の日程で始まった。０８年の北京五輪をはさんだ今後５年間の経済政策の指針を定める第１１次５カ年計画（０６～１０年）の基本方針が、最終日の１１日に採択される。胡錦涛（フー・チンタオ）指導部が掲げる「調和社会の実現」に向けて、都市と農村の格差の是正や省エネルギー社会の実現、環境保護などについて討議される見込みだ。 会議では、昨年９月の４中全会で江沢民（チアン・ツォーミン）氏に代わって党中央軍事委主席に就き、党、国家、軍の全権を握った胡錦涛党総書記（国家主席）が、幹部人事などを通じて自らの基盤をどれだけ固められるかも焦点だ。 ８日付の香港紙「経済日報」は、胡総書記がかつてトップを経験した共産主義青年団（共青団）出身で、次世代の指導者の一人と見られる遼寧省党委書記の李克強氏が、総書記を補佐する党中枢の党中央弁公庁主任に抜擢（ばってき）される可能性があると報じた。ただ、李氏は昨年暮れに現職に就任したばかりで、今回は中央入りが見送られる可能性もある。 また江氏に連なる「上海閥」とされる陳良宇・上海市党委書記が、中央政府が進める景気引き締め策に反対していることから、更迭され、後任に共青団出身の劉延東・党統一戦線工作部長が就くとの観測も流れている。 URL http //www.asahi.com/international/update/1008/011.html アジア最大級の石油化学プラント、本格操業 ［朝日］ 2005年09月28日20時38分 化学大手の独ＢＡＳＦは２８日、中国石油最大手、中国石油化工（シノペック）と合弁で中国・南京に建設していたエチレンなど化学プラントの本格操業を始めた。年産６０万トンの能力をもつエチレン工場や、ポリエチレンなどの汎用樹脂を含む生産能力はアジア最大級の１７０万トン。中国国内に供給する。 エチレンはプラスチックなど幅広い化学製品の基礎的な原料。経済発展と市場の拡大が続く中国では需要が急増しており、数年以内に世界の約２割が中国で必要になるとみられている。シェルやダウ・ケミカル、エクソンモービルなど欧米企業も中国にプラントを新設する方針だ。 ＢＡＳＦの総投資額は同社としては最大規模という２９億ドル（約３２８０億円）。同社のユルゲン・ハンブレヒト会長は記者会見で「顧客がいる地点に投資し、最新設備を投入して中国の発展を支える最先端に立ちたい」と抱負を語った。 同社は今後、０９年までに日本を含むアジア全域に１０億ユーロ（１３６０億円）の追加投資を行う方針。特に中国を重視し、１０年までに連結売上高に占める割合を０４年の５％から１０％に引き上げるのが目標だ。 TITLE asahi.com：アジア最大級の石油化学プラント、本格操業 - 国際 URL http //www.asahi.com/international/update/0928/010.html 中国「世界最速の経済変化」 ＯＥＣＤ報告 ［朝日］ 2005年09月16日22時08分 経済協力開発機構（ＯＥＣＤ）は１６日、初めて「対中経済審査報告」を発表した。高成長の結果、今後５年以内に世界第４位の経済規模となり、約１０年後には世界最大の輸出国になると予測している。インフレを回避して安定成長を継続するために、さらなる人民元の改革を求めた。 中国は市場化を進める経済改革を通じて過去２０年の平均経済成長率が９．５％に達したとして、「過去５０年で世界で最も速い経済変化を継続している」と評した。 人民元問題については７月２１日に実施した改革を評価しつつも、「より柔軟な為替制度がより安定したマクロ経済環境を形成する」と注文をつけた。 改革を進めるために障害となっているものの一つとして「銀行系統の脆弱（ぜいじゃく）さ」をあげた。４兆元（約５２兆円）近くまで累積した不良債権の処理は、３分の２以上の銀行への資本注入で「完成しつつある」としているが、企業統治の改善や民間資本の導入など一層の改革が必要とも指摘した。 TITLE asahi.com：中国「世界最速の経済変化」 ＯＥＣＤ報告 - 国際 DATE 2005/09/17 07 27 URL http //www.asahi.com/international/update/0916/015.html 中国、自然災害の死者数公開へ 「国家秘密」の規定改め ［朝日］ 2005年09月12日21時33分 中国政府は１２日、地震や洪水など自然災害による死者数を国家秘密としてきたこれまでの規定を改め、積極的に公開していく方針を発表した。災害にかかわる情報を隠さないことによって、救助活動の効率化などに役立てたいとしている。 国営新華社通信などによると、国家保密局と民政省はこの８月、国家秘密の範囲を定める規定から、自然災害の死者数にかかわる部分を除いたという。 これまで自然災害の死者数は、軍隊への食糧、水の補給状況や国境付近の町の正確な経緯度などと並んで民政省所管の国家秘密とされ、国家機関の許可を得ないで取得したり漏らしたりしたら犯罪とされた。国家保密局報道官は「改革開放の進展に伴って救助活動の効率化や政府の情報公開に役立つよう」秘密指定の解除を決めた、とした。 中国では、７６年の唐山地震で約２４万２０００人が亡くなったが、社会不安を恐れた政府は、死者数など被害内容をしばらく明らかにしなかった。一方、今月初め中国東部や中部を襲って１２０人以上が死亡した台風１３号では、国内メディアが毎日被害状況について詳しく報じた。 TITLE asahi.com：中国、自然災害の死者数公開へ 「国家秘密」の規定改め - 国際 DATE 2005/09/13 09 23 URL http //www.asahi.com/international/update/0912/005.html 中国の汚職官僚２０万人、海外流出９千億円 検察報告 ［朝日］ 2005年09月11日20時47分 中国で過去５年間に汚職などの犯罪で摘発された官僚が２０万人を超すとの調査結果を、最高人民検察院（最高検）反腐敗汚職総局が明らかにした。海外に逃亡した経済事件の容疑者は官僚を中心に約５００人、違法に持ち出された資金は７００億元（約９５００億円）にのぼるという。 ９日付の中国各紙によると、吉林省長春に全国の検察関係者を集めて開かれた反汚職収賄会議の席上、同総局の王建明局長が報告した。不完全な統計としながら、９８年から現在までに捜査当局が拘束した汚職官僚の海外逃亡者は７０人余りとも指摘。過去１０年に経済犯罪で国外に持ち出された資金は「数千億元（数兆円）単位」との推計も紹介された。 中国では改革開放政策と市場経済の導入にともない、権限を握る官僚の腐敗が深刻化。国民の不満が共産党支配の屋台骨を揺るがすことを懸念する中国政府は摘発に力を入れている。しかし、国外に逃亡する汚職官僚も急増。子どもや妻を海外留学や移民として海外に渡らせ、あとを追う従来型に加え、ビザなしで渡航できる国々の増加で国外逃亡が容易になっているという。 会議で王局長は関係各国との連携強化の必要性を強調した。 TITLE asahi.com：中国の汚職官僚２０万人、海外流出９千億円 検察報告 - 国際 DATE 2005/09/13 09 24 URL http //www.asahi.com/international/update/0911/007.html 英「中国詣で」加速…経済重視、閣僚の訪中も年１４回 ［読売］ 【ロンドン＝飯塚恵子】英国が対中国政策を急速に強化している。急成長する中国の経済が欧州経済にも大きな影響を与え始めているためで、フランス、ドイツなどの欧州主要国も着々と中国に接近。背景には、中国が近く、地球温暖化や核不拡散など、地球規模の問題解決でも無視できない存在となる、との意識がある。今後、欧州からの「中国詣で」は一層盛んになる見通しだ。 欧州連合（ＥＵ）議長国のトップとして訪中していたブレア英首相は、胡錦濤国家主席との会談など２日間の日程を終え、６日、インドに向かった。６日には英首相として温家宝首相と約３時間にわたり会談した。 「いまや経済大国の中国だが、人権問題では実績が伴っているか、世界中の人々が疑問に思っている、と話した」。ブレア首相は温首相との会談後、人権問題で中国側にきちんと注文をつけたことを強調した。 今回の首相同行の財界要人は総勢４０人。中国にとって英国は、ドイツに次ぐＥＵの有力貿易パートナーだ。英国はさらに、２０１０年までに対中貿易額を総額４００億ドル（約４兆３６８０億円）まで引き上げる目標を設定。航空機大手エアバスの英国支社も６日、中国から航空機１０機（１５億ドル＝約１６３８億円相当）の発注があったと発表した。 英国の過去１年間の対中接近ぶりは目ざましい。２月にはブラウン財務相が訪中したほか、外相、貿易産業相など、閣僚の訪中は実に１４回に上った。財界では、来年１年間で約１００の貿易交渉団が訪中を計画。ブレア首相訪中に同行したパウエル前首相補佐官は「今後数か月間、英国は中国に『集中攻撃』を仕掛ける。欧州で１番になる」とガーディアン紙に語った。 一方、仏独両国も、従来からの対中重視政策に一段と力を入れる方針だ。フランスは、中国が切望するＥＵの対中武器禁輸の解除問題で、米国の反対を尻目に中国支持の急先鋒に回り、ＥＵ内で対中関係が最も良好と言える。ドイツもシュレーダー首相が９８年の就任以来、６回の訪中実績を持ち、独中双方の貿易額は、中・欧貿易総額の３分の１を占める。欧州諸国の中国重視姿勢は、経済だけでなく地球温暖化、移民問題、核不拡散などでも「真に相談相手となる戦略パートナー関係」（英政府筋）とするのが狙いだ。 米国への対抗意識も見え隠れする。ブッシュ政権は台湾問題や軍備増強で厳しい対中批判を展開しているが、あるＥＵ筋は「米国は、地球温暖化問題で米中対欧州の構図を作るなど、欧州よりもうまく外交を展開している」と語った。 （2005年9月7日0時46分 読売新聞） TITLE 英「中国詣で」加速…経済重視、閣僚の訪中も年１４回 国際 YOMIURI ONLINE（読売新聞） DATE 2005/09/07 16 15 URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20050906id25.htm 武器禁輸の扱い焦点 中国・ＥＵ首脳、北京で会談 ［産経］ 中国を訪問中の欧州連合（ＥＵ）議長国のブレア英首相とバローゾ欧州委員長らＥＵ代表団は５日、北京で胡錦濤国家主席と会談した。温家宝首相とも引き続き会談。民主化運動を弾圧した１９８９年の天安門事件以降続いているＥＵによる対中武器禁輸措置の解除の扱いが焦点になるとみられる。 日米との安全保障分野での関係を重視するブレア首相は、禁輸解除に反対する日米の意向に配慮しており、訪中直前の中国各紙の書面インタビューで「どのような結論を出すにせよ、ＥＵや関係各国間でさらに意見調整を進める必要がある」と述べ、禁輸解除に慎重な考えを表明した。 武器禁輸を「政治的差別」と批判する中国側は、ＥＵ側に早期解除をあらためて求める見通しだが、ＥＵ側の同意を得るのは現時点では困難とみられる。 また世界貿易機関（ＷＴＯ）協定上の「市場経済国」の認定を得ていない中国は「中国製品へのダンピング（不当廉売）調査などで不利な扱いを受けている」として、早期認定をＥＵ側に促すとみられるが、この問題でもＥＵは慎重姿勢を堅持するとの見方が強い。 ただ、双方は経済、環境分野での関係強化を目指す方向では一致しており、技術支援や地球温暖化対策などに関する協定を締結する見通しだ。 ■対中武器禁輸措置 １９８９年６月の中国の天安門事件に対する制裁的措置として欧米各国は中国に対し武器輸出禁止措置をとった。２００４年１２月、欧州連合（ＥＵ）は中国との首脳会議で「解除に向けた検討を継続する」とし、０５年６月をめどに解除に向けた努力をすることを示唆。しかし、日米は「台湾海峡の緊張を高める」と反対を表明。中国がことし３月に対台湾武力行使に法的根拠を与える「反国家分裂法」を制定したことなどからＥＵも慎重になり、６月のＥＵ首脳会議で禁輸解除先送りを決めた。（共同） (09/05 16 46) TITLE Sankei Web 国際 武器禁輸の扱い焦点 中国・ＥＵ首脳、北京で会談(09/05 16 46) DATE 2005/09/06 13 10 URL http //www.sankei.co.jp/news/050905/kok051.htm 中国が米に５００万ドルの支援表明、日本の１０倍 ［読売］ 【北京＝末続哲也】中国外務省は３日、米国のハリケーン被災地住民に５００万ドルの援助提供を決めたと発表した。 発表によると、中国は、これとは別に、緊急支援物資の提供も決定。必要に応じ、医療・衛生要員らを派遣する用意があることも表明した。 （2005年9月4日1時20分 読売新聞） TITLE 中国が米に５００万ドルの支援表明、日本の１０倍 国際 YOMIURI ONLINE（読売新聞） DATE 2005/09/05 10 41 URL http //www.yomiuri.co.jp/world/news/20050903i315.htm 中国で抗日勝利記念式典始まる 胡主席ら６０００人参加 ［産経］ 中国共産党・政府主催の「抗日戦争勝利６０周年」記念式典が２日、北京でスタート、市中心部の人民大会堂では歌を交えた演劇で抗日戦争を紹介する「文芸の夕べ」が開かれ、胡錦濤国家主席ら国家指導者を含む約６０００人が参加した。式典のメーンは３日午前で、同大会堂での記念大会などが予定されている。 日中戦争の発端となった盧溝橋事件（１９３７年）が発生した７月７日以降、全国で本格化させた同６０周年がテーマの愛国キャンペーンは「今回の式典が最後」（中国政府）となり、一連の関連行事は区切りを迎える。 人民大会堂の会場では、胡主席ら党内序列９位までの指導者が、拍手で抗日戦争を戦った元兵士らを出迎えた。舞台では南京大虐殺や共産党の指導下で日本兵に立ち向かう「愛国者」などが演じられ、中央テレビが生中継した。 ９月２日は日本の降伏文書調印式（１９４５年）が行われた日で、一連の記念式典には国内の元兵士約６００人のほか、２２カ国の外国の元兵士や遺族ら約２００人も参加。式典に先立ち、２日午後には北京の公園で、長さ約２０メートルの「北京国際平和の壁」の除幕式があり、各国代表らが「共に平和を築いていこう」とあいさつした。 ２日付の共産党機関紙、人民日報は抗日戦争で同党が果たした役割を自賛し、「共産党こそが中華民族復興の核心」と強調した。（共同） (09/02 22 41) TITLE Sankei Web 国際 中国で抗日勝利記念式典始まる 胡主席ら６０００人参加(09/02 22 41) DATE 2005/09/03 10 34 URL http //www.sankei.co.jp/news/050902/kok108.htm チベット安定を宣伝 中国、自治区４０年記念で ［産経］ 中国政府・共産党が９月１日のチベット自治区成立４０周年記念日に向け、祝賀ムードを盛り上げている。独立運動の封じ込めと経済振興を柱にしたチベット政策の「成果」を内外に宣伝、中国によるチベット統治の正当化を図るのが狙いだ。 「党のチベットへの思いやりと、４０年間のチベットの進歩を明らかにするため、祝賀活動を真剣に行う必要がある」 党政治局会議は２６日、祝賀行事の重要性に言及した見解をまとめ、国営通信の新華社を通じて発表。人民日報など主要紙が一面で新華社電を大きく掲載した。 翌２７日には、党は賈慶林政治局常務委員を団長とする代表団を現地に派遣。メディアは来訪を歓迎する民族衣装姿の地元民の姿を盛んに報じ、チベット民族との信頼関係を強調したい党の思惑をうかがわせた。 新華社電は、１９８０年に３５２５人だったチベット旅行客が２００４年には１２２万人に達した例なども示し、チベット経済振興策の実績をアピールした。 こうした宣伝政策について北京の外交筋は「党が独立派の動きを抑えきっていないからこそ、ことさらにチベット統治の軌跡を美化する必要があるのではないか」と分析する。背景には、中国のチベット統治に反対し、依然住民への影響力を維持しているとみられるダライ・ラマ１４世（亡命中）の存在がある。 党側はこうした指摘に反論するかのように、毛沢東以来の歴代指導者の功績が「住民の心に永遠に刻まれるだろう」とするチベット民族出身の熱地・全国人民代表大会（全人代）常務委員会副委員長による論文を発表。住民が党方針を受け入れていると印象付けるのに躍起となっている。 ◇ 中国のチベット政策をめぐる主な動きは次の通り。 １９５０．１ 中国政府「チベットは中国の領土」と声明 １０ 人民解放軍、チベットに進駐 ５１．５ チベット政府と平和解放協定を締結 ５６．４ チベット自治区準備委員会成立 ５９．３ チベット動乱で解放軍がラサ鎮圧。ダライ・ラマ１４世、インドに亡命 ６５．９ チベット自治区成立 ８７．１０ ラサで独立要求デモ。６人死亡 ８８．３ デモで警官ら２９人が死傷 １１ 胡錦濤氏が自治区党委書記に ８９．３ デモ続発、１６人死亡、ラサに戒厳令。全人代、チベットの人権に関する欧州議会の決議に「内政干渉」と反論 ９５．１１ 中国政府、パンチェン・ラマ１０世の後継者をめぐる選定儀式をラサで主宰 ２００５．９ チベット自治区成立４０周年 （共同） (08/29 20 02) TITLE Sankei Web 国際 チベット安定を宣伝 中国、自治区４０年記念で(08/29 20 02) DATE 2005/08/30 10 52 URL http //www.sankei.co.jp/news/050829/kok073.htm 中国資源外交、アフリカで拡大 テロ支援・独裁国家へ接近 ［産経］ 米国政府内外では、中国がアフリカで石油や鉱山資源の獲得のための活動を急拡大し、とくに独裁国家とのきずなを深め始めたことへの懸念が強く表明されるようになった。中国が資源戦略の対象として接近する諸国はみな、米国が独裁やテロ支援を理由に対決を深める国であるため、アフリカを舞台に米中両国の新たな利害の衝突が起きてきたといえる。 ブッシュ政権の内外ではこのところ、「中国のグローバルな台頭」が真剣な関心の対象になり、世界規模での中国の経済、政治、軍事各面での影響力の拡大が米国と衝突しつつある現状への警戒が発せられるようになった。アフリカは、その中国の戦略的な進出がとくに顕著で、しかも米国の利益とぶつかりあう構図が明確となってきた。経済進出でも中国の場合、政府と一体の国有企業が主体で軍事援助などと絡むため、戦略的要素が強くなる。 中国は自国への石油輸入全体の２５％をアフリカに頼り産油国に多様な形で関与しているが、自国向けの産出を確保する形ばかりで他の諸国のようにその産油国の生産全体が増し、世界全体への輸出量が増加する形の投資をしないことが特徴だ。 ７月から８月にかけてワシントンで議会下院国際関係委員会が開いた「アフリカでの中国の影響力」と題する公聴会での政府代表の証言や、政府関連研究機関による調査報告を総合すると、米国が懸念の対象とする中国のアフリカ進出の主要な例は次のようになる。 【スーダン】中国は国有企業の「中国石油」や「中国海洋石油」を通じ総額４０億ドルを投資し、スーダンからは輸入石油全体の７％を得ている。中国は技術供与や油田防衛の警備部隊供与から、ダルフールでの虐殺に関するスーダン政府への国連の制裁を弱めることまでを含む「包括援助」をしている。中国は軍事援助をも急速に増やしてきた。 【アンゴラ】スーダン同様に自国民の人権弾圧を非難される政権は、中国からの石油関連の特別融資総額２０億ドルを受け入れた。中国にとってアンゴラは世界第２の石油輸入国で、アンゴラ政府高官用に住宅多数を建造して寄付した。 【チャド】台湾との外交関係を保つこの国へも中国は触手を伸ばし、「中国石油ガス」との間で石油共同生産協定を結んだ。 【ジンバブエ】人権弾圧と独裁で世界的に悪名の高いムガベ大統領に対し中国は「パートナーシップ」を誇示し、戦闘機１２機を売却した。国連でのジンバブエ非難をも抑えてきた。中国はその代わりにジンバブエのプラチナ（白金）を独占的に入手できる協定を結んだ。 【ナイジェリア】中国はこの７月に国有企業の「中国長城工業」を通じて、ナイジェリア政府のために人工衛星を打ち上げると約束した。そのための具体的な技術支援はナイジェリアの石油と天然ガスへのアクセス権と引き換えのようになっていた。米英やフランスの企業計２１社を抑えてのアクセス権獲得だった。 以上のような中国のアフリカ進出の過程では、独自の経済援助を民主主義の統合とか政府の透明性という条件をつけることなく供与し、相手側が払えなくなると、アフリカ諸国３１に対し総計１３億ドルほどの債務放棄をしてきた。 中国のアフリカへのこうした進出に対し、米国側では「米国が対外政策では民主化を最大の支柱として推しているのに、中国は米側が敵視や警戒をする非民主的な傾向の強い国々をとくに選んで接近している」（米中経済安保調査委員会のキャロリン・バーソロミュー委員）として、米国への正面からの挑戦として受けとめる向きもある。事実、スーダンやジンバブエは米国政府が人権弾圧国家とかテロ支援国家と特定するリストに載っている。（ワシントン 古森義久） (08/28 09 01) TITLE Sankei Web 国際 中国資源外交、アフリカで拡大 テロ支援・独裁国家へ接近(08/28 09 01) DATE 2005/08/28 13 14 URL http //www.sankei.co.jp/news/050828/kok034.htm 中国、国連人権調査官の訪問受け入れ １１月下旬に ［産経］ ＡＰ通信によると、ジュネーブの国連人権委員会当局者は２３日、中国が、国連人権委の特別調査官が人権弾圧や拷問疑惑の調査のために同国を訪問することを初めて承認したことを明らかにした。 マンフレッド・ノワク人権委特別調査官が１１月２１日から１２月２日まで訪中し、中国政府当局者と会談、収容所を視察する。ノワク調査官は調査結果をまとめ、来年の国連人権委会議に報告書を提出する。 中国は１９９６年に拷問を法律で禁止したが、その後も拷問が広く行われているとの疑惑が持たれている。（共同） (08/24 10 25) TITLE Sankei Web 国際 中国、国連人権調査官の訪問受け入れ １１月下旬に(08/24 10 25) DATE 2005/08/25 13 49 URL http //www.sankei.co.jp/news/050824/kok036.htm 中国の貧富格差拡大、５年後「赤信号」 政府機関が警告 ［朝日］ 2005年08月22日23時08分 中国の貧富の格差がこのまま拡大すれば、２０１０年には「赤信号」の危機的状況になるとの調査結果を、中国労働社会保障省の労働賃金研究所がまとめた。調査チームは政府に対し、農村部の貧困層の収入増が「政府にとって最優先課題」であると提言した。 ２２日付の政府系英字紙チャイナ・デーリーが伝えた。貧富の格差をめぐって、政府直属の機関によるこれだけ厳しい警告が伝えられることは珍しく、中国政府の強い危機感を表しているとみられる。 同紙が伝えた労働賃金研究所の調査結果は、都市と農村部の貧富の格差が拡大を続け、現在では政府が警戒する必要のある「黄信号」の状態になっている、としている。今後、格差是正のための有効な措置がとられなければ、毎年、都市住民の収入は８～９％増加するのに対し、農民の収入増は４～５％にとどまると予測。２０１０年には「受け入れ不可能な格差を意味する赤信号」の状態になり、社会の不安定を招きかねないと警告している。 調査結果は、貧富の格差拡大は農村内部でも見られ、政府は特に貧しい農民の収入増に早急に取り組む必要があるとした。 国家統計局によると、０４年の都市住民の平均可処分所得は９４２２元（１元＝１３．５円）で、農民の純収入２９３６元の３倍を超えている。 TITLE asahi.com：中国の貧富格差拡大、５年後「赤信号」 政府機関が警告 - 国際 DATE 2005/08/24 15 44 URL http //www.asahi.com/international/update/0822/014.html
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1 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 29 06 ID tiw+OcvT0 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [] 投稿日：2006/11/14(火) 13 26 14 ID cwVjzMAO0 中国の長い歴史の中で登場した数多くの武将たちの中から、特筆に値するであろう名将百名を選ぼうというスレです。 要は作家の田中某氏の著作「中国武将列伝」と同じ企画ですが、田中某氏の評価に従う必要はなく、各人それぞれの 評価によって、百選に入れるべき武将を推挙して下さい。 ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 以上の三点に留意して、中国名将百選を決めましょう。 前スレ 【みんなで】 中国名将百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163478374/ 2 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 31 24 ID tiw+OcvT0 時代区分 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） 3 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 32 08 ID tiw+OcvT0 これまでのまとめ 春秋戦国 【確定組】 楽毅、魏無忌（信陵君）、白起、李牧、王翦 【候補】 墨子、管仲、呂尚、孫武、伍員（子胥） 、廉頗、孫ﾋﾞﾝ、夫概、趙奢、士会、 趙奢、趙無恤、王子成父、先軫、楚の荘王（熊侶）、蒙ｺﾞｳ、司馬錯、樗里疾 統一秦～前漢 【確定組】 韓信、霍去病、衛青、灌嬰 【候補】 項籍（羽）、周文、蒙恬、章邯、項梁、彭越、英布、田横、 周亜夫 、李広、李陵、趙充国、范明友、陳湯、劉邦 新・後漢 劉秀、耿ｴﾝ、馮異、岑彭、呉漢、廉范、班超、張奐、虞[言羽]、賈復または馬援 三国～両晋 【確定組】 曹操、鄧艾、石勒、祖逖、王猛 【内定組】 周瑜、劉曜、慕容垂 【論争中】 陶侃、石虎、謝艾、慕容恪、桓温、謝玄、姚萇、李雄、皇甫真 劉淵、劉聡、冉閔 南北朝 【確定組】 劉裕、檀道済、韋叡、陳慶之、 拓跋珪、高歓、宇文泰 【候補】 柳元景、蘭欽、奚斤、楊大眼、元英、周盤龍、 斛律光、慕容紹宗、宇文護、韋叔裕、李弼 段韶、高長恭、爾朱栄、王勇、沈慶之、陳顕達 赫連勃勃、拓跋燾、侯景（宇宙代将軍） 蕭道成、斛律光、陳覇先 隋・唐 【確定組】 楊素、李世民、李孝恭 、李靖 、李勣、裴行倹、郭子儀、李克用 【候補】 韓擒虎、賀若弼、張須陀、竇建徳、楊義臣、李密、劉黒闥、徐勣 李孝恭、薛仁貴、高仙芝、顔真卿、張巡、王式、黄巣、高駢 李存孝、安録山、薛礼、劉方、蘇烈、劉仁軌、李光弼、史思明、李愬00 4 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 34 15 ID tiw+OcvT0 まとめつづき 五代～北宋・遼 【確定組】 朱温、李存勗、郭威、柴栄、趙匡胤、曹彬、楊業、狄青 【候補】 周徳威、郭崇韜、王彦章、郭言、楊師厚、劉?、康延孝、符存審、 任圜、李神福、台濛、周本、孟堅、張彦卿、陸孟俊、劉仁贍、張武、 王環、趙季良、蘇章、潘崇徹、銭弘佐、顧全武、張元徽、李瓊 【論争中】 耶律休哥 南宋・金～元 【確定組】 宗沢、岳飛、完顔宗望（オリブ） 、孟［王共］、ココ・テムル 【候補】 李庭芝、忽必烈（フビライ） 、完顔宗弼（ウジュ） 、伯顔（バヤン） 、 阿朮（アジュ） 、韓世忠、杜杲、張弘範、范仲淹、チュウ師道 張俊、呉?、呉ﾘﾝ、劉錡、虞允文、李顕忠、楊存中、僕散忠義 徒単合喜、宗翰（ネメガ）、耶律斜軫、史天沢、兀良合台（ウリャンハタイ） 劉整、張弘範、脱脱（トクト）、拡廓帖木児（ココテムル）、呂文煥 明 【確定組】 徐達、常遇春、朱棣、戚継光、袁崇煥 【候補】 朱元璋、陳友諒、方国珍、湯和、李文忠、藍玉、于謙、兪大猷、王守仁 呉三桂、李自成、鄭成功、馮勝、張輔、張士徳、馬芳 清 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 5 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 03 ID tiw+OcvT0 前スレより、考慮する武将について 7 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 18 47 07 ID 1kk6Cs2h0 5 いい加減その電波をはねかえせよ。 いつまで引っかかってんだ。 それはともかくとして… 中国というものの範囲だけど、土地的なもので言えば「中華本土」と呼ばれる範囲とするが、中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権、とすればよくはないか？ 南詔とか西夏はどうなるんだろ… 詳しい人がいれば入ってもよさそうだけどね。 その規範でいけば、チンギス・ハーンの蒙古は除外するけど、中国風の国号となったフビライ・ハーンの「元」は含む。 また、女真は含まないが、「金」は含む。 あるいはキタイはだめでも「遼」はいい、と。 でないと、北魏はおろか隋や唐まで含まないなんてことになりそうだから。 漢民族だけが中国人ではない！ で、国籍は出身国というより所属国で判断すればよろしいかと。 高仙之や李光弼は「中国の名将」としてランキングされるが、郭侃などは紹介はされてもランキング除外、とか。 そんなところでどうかな？ 田中ヨッシが先鞭をつけているだけに、そうそう違う武将が出てくるとも思えないけど、どういう判断で紹介するのか興味深い。 8 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 18 57 59 ID yxgR08jb0 とりあえずみんなで何人かづつランクイン入りすると思われる人物の名前を上げていくか？ いきなり100人づつ上げていくわけんもいかんしｗ 9 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 00 31 ID jchs3O4hO 中原指向を持つかどうかで分けた方がよい 渤海や遼、西夏などは広義における中国文化圏と言えるけど 支那の地に入って中華帝国になろうとしなかったから中国じゃない 金や清は歴とした中華王朝 要は支那兵を率いれば中国の武将扱いでいいだろ 契丹人やモンゴル人を率いた武将が中国武将とはいえん 逆に異民族出身でも漢人を率いてれば中国の武将だ 10 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 12 30 ID 1kk6Cs2h0 9 でもなぁ、遼は間違いなく中国兵を率いているぞ？ 趙延寿や楊袞（名将とは言えにくいが）などは燕雲十六州に鎮した将だし、遼はキタイと漢人とを住み分けしてもいたし。 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 6 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2006/12/31(日) 19 38 34 ID tiw+OcvT0 11 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 28 22 ID 2mD79BmXO 9 でもさ、中華戦線のモンゴル軍の中には漢人も多いんじゃなかったか？ （モンゴルは現地の兵をよく使うし） 12 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 35 28 ID yxgR08jb0 10 二十六史にある以上、中国としても問題ないと思うけどなぁ。 それも一理あるが、やはり遼や金を中国にいれるのは抵抗あるなあ 13 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 37 28 ID 1kk6Cs2h0 12 名前に抵抗あるわなｗ 耶律とか述律とか完顔とか… それはわかるが、それだと漢人ﾏﾝｾｰな田中ﾖｯｼ風味満載になって、おれは構わないが、アンチが沸きまくると思うけどな… 14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 19 43 36 ID yxgR08jb0 13 ただ抗金というジャンルがあるからね。 他の時代なら異民族の王朝だってほとんど違和感ないんだけど。 先入観かな？ とりあえず境界は曖昧にして名前を上げつつ論じていった方がいいんじゃないか？ 15 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 20 31 35 ID jchs3O4hO 中国戦線における元の将はもちろん中国武将ですよ でも漢人でも西域で西域の兵で戦ったら、その戦績を中国武将としてカウントするのはアウト 郭侃は中国戦線の功績だけ評価 16 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2006/11/14(火) 21 39 04 ID yQpFrdGM0 所属国家というか王朝で判定するという手もある。 まず基本二十六史の大部分はそのまま認める。 で、遼とか金とか元とかは部分的に認める。中原進出を果たして以降を認める、 とか（これだと遼は除外だな）。 さすがに南詔とか西夏は外国でしょ。 7 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 17 35 37 ID 3WnQHvm2O なかなか決まらんねとはいうが まがりなりにも清代まで１スレでいけば上々じゃないか 8 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/01(月) 18 44 41 ID F5OTQss+O あっさり決まってたらスレたてる意味ねーだろ 9 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 31 18 ID XMB1xeLJ0 特定の時代を突出させることなく候補をそろえたのは大したものだ。 10 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 20 33 50 ID 9S+FoeEn0 仕切り屋さんのおかげだな。 かの人は全時代に通じているわけでしょ。 おれなんか、限られた時代だけだもんな。 普通にすごいと思うぞ。 11 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/01(月) 23 31 01 ID H6cVVAJW0 時代区分は若干の変更があったんじゃなかったっけ？ 12 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 15 00 37 ID jqm9xRH00 元の脱脱って、ちょい微妙じゃないか？ 元史の脱脱伝を一通り見てみたんだけど、 彼が兵を率いたのって １若い頃に答里、刺刺の反乱軍に勝利。 (とは言っても、率いたのは元朝正規軍の精鋭部隊) ２芝麻里(李二)等の徐州紅巾軍打倒。 ３大軍を以って張士誠を敗北寸前まで追い詰める。 の三回だけだろ、 しかも軍団の規模や兵の質は元朝の精鋭軍を率いている 脱脱側の方が賊軍よりもはるかに上だろうし・・・ 確かに百万を号する大軍を見事に率いた手腕は買っていいとは思うけど、 百傑に入るほどでもないと思う。 13 12 sage 2007/01/02(火) 15 02 38 ID jqm9xRH00 芝麻里は芝麻李の間違いね 14 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 20 17 08 ID G1mKyYgN0 清は費英東の代わりに揚古礼のほうがいいんではないか。 あと、乾隆期の兆恵がいないのは疑問だ。 15 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 21 28 26 ID fV/vyN6i0 ちょっとまってくれ。今はどの時期の話をするんだ？ 16 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 22 42 11 ID Xoojh3Au0 清代の候補が確定させるのが先決 4でOKなら、100人に絞る作業に移るってことだね。 その前に、時代区分の確定と候補者が重複や抜けが 無いかのチェックが必要 春秋戦国の候補で、呉起が抜けてるし。 17 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/02(火) 23 10 04 ID lSXc3gJ90 清の時代にはあまり詳しくないので、 阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚に どんな武功があったのか教えて欲しい。 18 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 38 01 ID isoS44jK0 阿巴泰～李長庚、遅くなったが紹介します。 阿巴泰（アハタイ） ヌルハチの第七子。崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、１０城を落とし俘虜１０数万を獲る。 ５年十月、再び明伐。８８城を抜き６城を降し３６万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 費英東（フィヤントン） 清初の５大臣の一。天命三年、撫順の堅城を攻めたとき、敗戦ムードの諸将を叱咤して遂にこれを破り、太祖から「万人の敵なり」と賞賛された。 太祖の下で転戦し、「戦えば必ず勝ち、攻めれば必ず取る」といわれた。「佐命第一の功臣」としてその功績は諸将の上に冠した。 策稜（ツェリン） モンゴル貴族。１２歳のとき康熙帝に目通りし、その娘を娶る。 １７１５年、オイラートのツェワン・アラプタン侵入を撃退、ついで二十年、オイラートの大軍を破る。 同年扎薩克（官名。意味はよく知らん）となり、２３年には多羅郡王に進む。 三十一年、オイラートが大挙して南侵、コブドに駐留する清軍を破り、清朝を脅かしたがこれを撃退した。超勇の号を賜る。 翌年、オイラートが性懲りもなく攻め入り、策稜の二人の息子を攫ったが、策稜は兵２万を率いて追撃、エルデニ・ジョーの会戦でオイラートを撃滅した。 １７５０年、没。祖廟に陪葬された。モンゴル人で祖廟に合祀されたのはのちの僧格林沁のみ。 明亮（ミンリャン） １７６５年、伊犂領隊大臣として将軍・明瑞らに従い、回部・烏什の乱を平定。 ６９年、ビルマへ遠征して功があった。 ７１年、僧格桑が乱を起こすと将軍阿桂（アグイ）に従って奮戦、５年をかけて乱を平定、功により一等襄勇伯に任ぜられた。 ７９年、改めて四川提督を授けられ、伊犂将軍、鑲紅旗蒙古都統、刑部尚書、黒竜江将軍を経て正紅旗漢軍都統となる。 ９６年、ミャオ族の反乱平定に参加、同年末ミャオ族の首領石柳鄧を捕らえた。その後も各地の叛乱鎮定に奔走する。 １８２１年、老齢により致仕し翌年没した。奔放不羈な性格で軍を動かすのにも独断専行が多く、 しばしば罷免されたがそのつど許されてはただちに軍に復帰したことは、彼の軍略が当時の清朝になくてはならないものだったことを現している。 楊遇春 １７８４年、総督福康安（フカンガ）に従って甘粛のイスラム教徒の叛乱、８８年、台湾の林爽文の乱、９６年、ミャオ族の乱などに奮戦した。 フカンガ死後も白蓮教の乱平定に従って功があり、累功により一等男爵となる。 １８２８年、陝甘総督、伊犂将軍となってイリ、カシュガルを治めたが、三十五年、老齢と病気をもって致仕した。 結髪以来大小数百戦を経験し、かすり傷一つ負わず、人々から「福将」と賞賛された。 また毎戦かならず黒旗を持ち、楊家軍として恐れられた。 李長庚 海の名将。進士ながら内乱平定に功績があった。その残党が倭寇と一緒になって内海を脅かしたので海軍を率いてその討滅に力を尽くした。 １７９７年、福建海壇総兵となり、最終的には福建水師提督に昇進、海賊・蔡牽をしばしば破って勇名を馳せた。 官軍の水軍が頼りにならない中、孤軍よく戦って蔡牽を阻み、嘉慶帝の絶大な信任を得た。 しかし１８０７年、浙江提督としてまた蔡牽を追い、広東潮海の海上において交戦、敵勢力を追い詰めたが、流れ矢（鉄砲）に当たって戦死した。 ・・・アハタイとフィヤントン以外は正史読むのメンドイから自前の記憶と「アジア歴史事典」に拠った。もしかしたら抜けてる部分があるかも知れんが勘弁。 19 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 02 59 38 ID isoS44jK0 岳鐘琪と策稜は個人的に大好きなんだが、 康熙帝の武将って事で外してもいいかもわからんね。 曹操入れて張遼をはじくみたいな感覚で。 20 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 04 14 49 ID LJBWto2n0 明亮が入るなら阿桂と兆恵も候補には入ると思う。 明亮はナルサスのモデルということでガイエが肩入れしてるだけで、 こいつ以上の武功を立てた同時代人はいっぱいいる。 19 策稜は清朝随一の名将だと思うので外すのはちょっとためらいがあるなあ。 21 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 14 34 53 ID icNFhde00 選考段階で「それ誰？」とかないように、アゲイとジョーホイの略歴も置いとく。 阿桂（アゲイ） 1717-1797。字は広庭。姓は章佳。最初満州正藍旗、1763年以降は武功により満州正白旗に属す。38年（乾隆三年）の進士。48年、兵部尚書班弟に従って金川を討った。 55年ジュンガル征伐に参与、ウリヤスタイに赴き兵站の事務を司った。翌年父の死により北京に帰ったが再び軍務に戻った。参賛大臣としてコブドに駐屯し、 さらに回部の平定に従い、イリ地方の屯田の事務を管理して功績を挙げた。63年、北京に帰り軍機大臣を授かり太子太保を加えられた。65年回部ウシの平定に赴き、 67年伊犂将軍となった。翌年経略使傳恒のもと副将軍としてビルマに出征、しかし戦果は上がらず、71年転職させられた。この年から 副将軍温福とともに金川征伐に乗り出し、定辺将軍を拝して73年にまず小金川を、76年には大金川を平定した。 この大功をもって誠謀英雄公に封ぜられ、再び軍機大臣に返り咲いた。 その後黄河の治水などに尽くすとともに、81年の蘭州、84年の石峰堡でイスラム教徒の反乱を平定して軽車都尉の世襲を許された。 さらに台湾の林爽文の乱やグルカ族の平定にも参加した乾隆期の名将。1797年没。文成公と謚された。 兆恵（ジョーホイ） 1708-1764。満州正黄旗の人。姓は呉雅。1737年、兵部中郎となる。その後内閣侍読学士、内閣学士、盛京刑部侍郎兼摂兵部事、正黄旗満州副都統、 鑲紅旗護軍統領などを歴任するも、48年事件に連座して免職留任に処された。同年六月復権、戸部侍郎となり、8月から翌年にかけて金川の軍糧を督辦した。 50年、正黄旗護軍統領嚮道統領を授かる。53年、チベットに赴きジュンガル部防衛の任に当たった。54年、ジュンガル部のアムルサナが降伏して ジュンガル攻略の策を献じたので、乾隆帝は大軍を派遣した。ジョーホイはこの征伐戦に従い、北路の軍務を協理し、糧秣、兵站を統括した。 55年3月、ジュンガル部を降して功があり、十月には北路の兵站を総括した。ここでアムルサナが叛いたので乾隆帝はジョーホイを総大将とした大軍を編成、 56年3月、アムルサナを討ち、ふたたびイリを征服し、ブルハン・ウッディーンとホージャ・ジハーン兄弟を追ってパダフシャンで殺し、ジュンガル地方を完全に 平定した。この結果アフガニスタン、コーカンド、タシケントなどが相次いで朝貢国となった。功により領侍衛内大臣戸部尚書兼鑲白旗漢軍都統を授けられ、 60年には御前大臣となった。その後江南、直隷などの水利事業を監督し、64年北京で没した。謚は文襄。 22 20 sage 2007/01/03(水) 15 28 18 ID LJBWto2n0 21 すげー、アジア歴史事典持ってるのか。裏山。 フォロー感謝です。 23 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 15 53 23 ID YPFWvRn10 自分が気にいった時計がアゲイ 24 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 21 30 44 ID hzmG0o490 18 21 サンクス。 この中で決定は阿巴泰、策稜。 候補は楊遇春、李長庚、明亮、兆恵、阿桂。 選外は業績不詳の費英東かな。 25 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 21 58 37 ID KkDIyuIb0 24 ヌルハチとドルゴンがいるでしょ。 まぁドルゴンは戦術的才能より政略・戦略の才能に長けるタイプだから外れても仕方ない気はするが。 あと、康熙帝と岳鐘琪もね。 康熙帝もドルゴンと同じで政戦略に長けるタイプだから、岳鐘琪を残したほうがいいんかな。 岳鐘琪＝清朝唯一の漢人大将軍。漢人ながらその統率力と人望は満州人からも崇拝された。 26 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 00 00 ID KkDIyuIb0 あ、18と21で名前挙げた中での選抜か。ならそれでいいや。ごめん。 27 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/03(水) 22 36 06 ID 2CuDKY29O 25 ヌルハチ入れちゃったら既に資格無しと弾かれた征服王朝の征服前武将のヲタが怒り狂うだろ 28 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/03(水) 22 50 44 ID KkDIyuIb0 清朝は後金含むじゃなかったか？ と思って読み返してみると、後金含むとはどこにも書いてないなぁ。 ヌルハチ、哀れにも失格か。 29 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 22 56 ID Y2s3c1T8O 28 参加資格は ・中華本土に領地を持つ ・中華風の元号・国号を使う この二つを満たしている時期の政権に所属していた武将という事だったはず ヌルハチが前者の条件を満たしていると言うのは厳しいのでは？ 同じ女真の完顔阿骨打も駄目って言われているし 30 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 30 33 ID fy6tV2150 だったら費英東も失格だな。 31 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 40 16 ID hp8B4y9B0 西夏も中国本土に食い込んでたりするが。。。。 32 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 00 57 23 ID X/dCpkK30 残念だけど、西夏は単体の歴史書が二十六史に入っていないから、今回このスレ的にはアウト。 遼も燕雲十六州得て以降に限定するだろうし。 33 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 02 19 55 ID Y2s3c1T8O 32 専門外だからよく知らないんだけど、五胡十六国って二十四史から漏れてたりしない？ 34 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 29 31 ID oXDBTh0w0 五胡十六国は入ってないね 35 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 09 33 46 ID oXDBTh0w0 33 二十四史に限定したら清も入らないんだけどね 36 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 11 20 43 ID eulKXP3p0 29 その条件は、個人的には「中華本土に本拠を置いた政権」にするべきだと思う。 でないと、遼を入れて西夏を外す理由にならない。 この条件だと、清は入関以降、元はフビライ以降（もともと国号･元号の点からして そうなるが）となるが、ただ問題は金で、海陵王以降になってしまう。 37 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 03 ID p+rBjct70 仮に西夏を入れるとしたら名将って誰がいるの？ 李元昊くらいしか知らないんだが 38 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 00 54 ID X/dCpkK30 33 晋書に伝があるからいいんでないの？ それ言ったら、五代十国の十国さえも入らなくなってしまうし。 五胡流入のとき活動した地域は、京兆畿内を中心としてるわけだし、西夏などおよびもつかないでしょ。 39 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 10 06 ID p+rBjct70 五胡十六国でまとめられちゃうけど、よく考えれば 前秦やら前燕やらは入るけど北涼や西涼はアウトということになるのでは 40 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 12 48 55 ID Y2s3c1T8O 36 遼の本拠地は中華の外じゃなかったか？ いまだと内モンゴルになる 41 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 14 46 21 ID X/dCpkK30 40 だけど、清朝期に公認された「正史二十四史」の中に「遼史」は入っている。 中国王朝が遼を中国王朝と認めているわけだから、とやかく言うことはないとは思うが、それでも違和感あるので、陰山以南で活躍した人物だけあげようとしている。 ちなみに、清朝を入れるために「二十六史」をもって中国王朝の枠組みの基本とすればいいと思う。 でも、上記のようにできるだけ中華本土での活躍に絞りたい。 西夏も入れてもいいんだろうけど、遼と違って京師を陥落させ、一国を滅亡させるほど攻め込んでないし… 吐蕃も長安陥としているけど、すぐ取り戻されてるしな。入れるには抵抗ありすぎだから。 42 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 16 31 46 ID d6ZjjZTC0 劉邦は候補に入るほどの人かな もちろん凄い人だけど軍事に入れるのとは違うような 司馬イが入らないのは意外 候補に入れていいと思います 43 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 17 21 47 ID uRnUt6Zl0 42 とりあえず前スレを読んでくれ、としか言えんな。 44 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 18 00 52 ID ApxA3iCi0 西夏は正史（のような物）が無いので名前の挙げ様が無い。 精々、 37の言うように李元昊くらいしか出てこない。 45 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 29 34 ID NMt0QMNpO 中華内で戦ったに限定すると衛青や高仙芝はアウトにならない？ 46 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 37 37 ID 5FfnHFZm0 高仙之は国内で安録山と戦ってるよ。 47 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 22 ID oXDBTh0w0 これの宰相（政治家）バージョンも作ろうぜ 48 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 39 30 ID ApxA3iCi0 対遊牧国家で活躍した武将を外すのは厳しい。 高仙芝は元の郭侃と同レベルに考えるとアウトかな？ でも最後の戦歴は中華内での安史の乱だからな～ 49 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 43 48 ID ApxA3iCi0 47 明の李善長みたいな文官タイプか？ 50 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 46 03 ID CXfziSWK0 西域で戦った武将も外したくないな。 51 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 19 58 26 ID iCF4IRjb0 宰相バージョンほしい ただ、宰相の場合100人も選ぶと微妙なのも入るかもよ 白眉は一時代に2,3人じゃない？ 52 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 08 07 ID ApxA3iCi0 確かに名宰相となると一王朝で十人は無いな。 春秋戦国だと管仲・子産・商鞅・李斯と多いが 明や清になると 51の言うように２、３人くらいしか出て来ない。 53 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 09 14 ID oXDBTh0w0 49 朱元璋乙 51 もちろん皇帝からも選ぶ 54 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 20 17 31 ID CXfziSWK0 47 51-53 立てたぞ。 【みんなで】 中国名相百選 【決めよう】 http //hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1167909324/l50 55 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 20 57 01 ID NMt0QMNpO 高仙芝の国内の戦績じゃやっぱりアウトだな 56 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/04(木) 22 02 50 ID E57e1IaHO 42 劉邦は統一後、自ら親征して反乱を鎮圧している。 （候補に入れても問題は無いだろう） 司馬懿はどちらかと言えば陰謀家で文官か軍師が司令官として戦場で采配を振るったのに近くないか？ 用兵能力の凄さは認めるが名将の部類に入るとは思えない。 57 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/04(木) 23 38 08 ID Y2s3c1T8O 48 そもそも郭侃が入ってないのは時代的な問題が大きいのでは？ モンゴル帝国の国号が元になった後も活躍していないとは言わないが、やはり世代が一つ前だろう 58 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 00 47 47 ID NsywhEyk0 56 ムリムリ。 たかが、一地方の反乱に帝国の全力で当ったのに、その親征で矢傷を負ってるし、 当たり所が悪けりゃ死んでるｗｗ 後は、対項羽・対冒頓単于とか負戦が多い。 候補入りは厳しくないか？ 59 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 01 13 26 ID qGtnEJwf0 質問ですが 白村江の戦、文禄慶長の役で戦った中国の将は誰一人として入らない？ 語れるべき人がいないのかな 60 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 09 42 34 ID dElCpDPa0 59 仕事前にいっちょ書き込み。白村江の戦いで日本軍を覆滅したのは劉仁軌。 戦勝したあと前任の劉仁願いに代わって百済鎮撫の任につき、 668年、李勣の副将となって高句麗平定。674年、新羅を攻めて大勝した。 功績により文昌左相同固閣鸞台三品となり、685年没した。 ・・・この人を入れたいという有志は結構いたが、人数制限で泣く泣く削るはめに。 次、文禄・慶長の役。 秀吉の朝鮮出兵に対し４万の兵を率いて朝鮮入りしたのは李如松。 1593年、平壌で小西行長の軍を撃破、しかし連勝に驕り、 碧蹄館で小早川隆景の軍に大敗して命からがら逃げ墜ちた。 その後和議を主張して事態を収拾、同年末帰国した。 1597年遼東総兵官に任ぜられ、翌年土蛮の侵攻を迎撃、長躯その本拠を突いたが、伏兵に遇って戦死した。 ・・・この人は候補にも挙がってないけど、明朝廷の一流将帥って訳でもないから仕方ないか。 61 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 10 50 29 ID cx2UuNYZ0 60 李如松の父親の李成梁は候補に挙げられてたけどね（なぜか選考漏れに） やっぱり、実績が伴わないとこのスレでは不利 逆に一発屋も不利なんだよね 名将百選でなくていいから、各時代に一名「一発屋」枠が欲しいな 瞬間最大風速を記録するようなバカがどの時代にも何人かいるじゃん こうすれば宇宙大将軍もこのスレに名前を残せ（ｒｙ 62 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 12 24 59 ID ne0XULCqO 59 李如松以外の参戦主要武将 文禄の役 祖丞訓・栄応昌・李如伯・李如梅・李寧・大受・楊元・張世爵・沈？敬 慶長の役 麻貴・楊鍠・劉テイ・董一元・陳リン・高策・李芳春 詳しくは 60に任せます。 63 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 18 46 09 ID PWrAjd9/0 帰ってきたらいきなり任された。 それはともかく、伝なしの人はムズいんだよ。 アジア歴史事典にも東洋歴史大辞典にも載ってない人はいっぱいいるわけでね。 改めて《明史》を読み返さにゃならんし。 読み返しても一行だけで済まされてる人もいるし。 まぁとりあえず史書と格闘するんで、１、２時間ください。 あと、謝罪。 自分、前スレ905で「元末群雄はアクの強い魅力がないから擁護する気にならん」などとのたまった大バカですが、 全然そんなことないね。江南三大勢力の虚虚実実の駆け引きとか、勇将謀将の活躍とか、隋末唐初の群雄たちに まったく劣らないということをつい先日理解しました。知らなかったとはいえご無礼の程、平にご容赦していただきたい。 ところで帰り道に本屋で「巨商 沈万三」を勝ってきて、まだちょこっと（一話だけ）しか読んでないんだけど、 虚構と真実、どれくらいの比率で読んだらいいんかな？ 64 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 19 07 23 ID 7jfsM0F70 63 沈万三読んだけど、これは殆ど虚構。 身も蓋もないこというけど、そもそも沈万三はこの時代既に亡くなっています。(生きていたとしてもかなり高齢) 元末当時活躍していたのは、沈万三の息子世代だそうです。 65 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 19 22 08 ID PWrAjd9/0 64 情報感謝。 ほとんど虚構か。 まぁ、エンタテインメントとして楽しむ方向ならＯＫだわな。 少なくとも塚本作品よりは面白いだろうと。 何故か職場近くの紀伊国屋は中国史コーナーに塚本氏の本ばっか置くから困る。 66 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 13 39 ID 0PrrZ7jxO 前スレでは各時代煮詰めきれないまま先に進んじゃったから 前スレの評価を叩き台にして、もう一回最初の春秋戦国から議論していかない？ 67 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 30 47 ID leqmxDSA0 それより先に時代の区分と中国の武将を明確に定義しないと 後から揉める。 68 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 20 35 30 ID bkAe1TwC0 劉綎（ﾃｲ）って、「抗清名将」の一人ですよね？「劉大刀」の綽名を持ち、 清軍と戦って戦死した…。でも、この人は猛将に分類した方がいいのでは。 父親の劉顕も一緒に。 というか、劉顕は江南で活躍したけれど、戚継光・愈大猷と同時期なのが ネックですかね。賊軍の数十人を素手で格殺したりとか、印象的な エピソードには事欠かないんですが。 あと、王崇古は文官で扱った方がいいですか？ アルタンと丁々発止を繰り広げた人ですけど…。 横レスごめんね 66 69 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 20 38 16 ID PWrAjd9/0 翻訳完了・・・精度低いけど。 文禄の役の将帥 祖丞訓 字、号、生没年全て不詳。萬暦年間中遊東副総兵となり、対北虜戦に活躍。 同２０年（1591）、朝鮮の役が起こると騎兵三千を率いて平壌に入った。しかし 城内は隘路が多く、騎兵隊の機動力が殺され、城壁に上った日本軍の鉄砲掃射を浴びて 殺傷されるもの多数。生き残りの兵とともに退却し、遼東に帰還した。 日本軍と最初に交戦した将軍。 栄応昌 萬歴２０年、祖丞訓の失敗を踏まえて対日本戦の戦略を建議した。現地でも活躍するが 糧秣問題に苦しめられる。李如松とともに召し還された。 李如伯 李如松の弟。この人も父に従って北虜討伐で活躍していた。薊州副総兵、寧夏総兵官、 右都督などを歴官。朝鮮の役において日本軍を思う存分ぶちのめした。 のち病を得て帰国、２０年ほどひきこもったのち、遼東総管の任を授かってしばしば清軍を蹴散らした。 李如梅 李成梁の第三子、李如松の弟。遼東副総兵、代総兵官、左府倹書などを歴任、兄に従って日本軍と戦い、 功があった。兄が戦死するとその職を継ぎ、兄を上回る用兵手腕で日本軍を恐怖させたが、宮中で弾劾されて 罷免された。成梁の子の中では如松が最も勇敢で父の風があり、如海はそれに次ぐといわれた。 李寧 克力蓋が河套の日本軍を攻めたとき、逃げ去る日本軍を追撃、殺戮戦を繰り広げた。さらに日本軍と連携して 邪魔をする倭寇を撃破。査大受とともに精兵三千を率いて東江の小道に潜伏、小道を通る日本兵を襲撃して３６０人を殺した。 祖丞訓とともに開城に屯した。 査大受 命を受け、決死隊を率いて日本軍の兵糧を焼き毀した。活躍シーンはそんだけ。 楊元 李如松の副将。命を受けて小西門の城壁を登り、大西門を登った李如松と連合で火器を一斉掃射、日本軍を殲滅した。のち、日本軍に身を投じようとした沈惟敬を捕らえてぶっ殺した。 張世爵 不明。まったく分からん。 沈惟敬 奸臣。兵部尚書石星を篭絡して朝鮮入り、敗戦ムードが色濃くなると 日本軍の先鋒小西行長と会見を開いて和議を結び、翌年、自ら名護屋に 赴いて盟約を結ぼうとするも上手くいかず、しまいには朝廷から国賊扱いされて 楊元に捕らわれ、斬首のうえ棄市された。 ・・・結構苦労して調べたんだが、張世爵はなにしたのやらさっぱりわからん。 慶長の役 英雄善戦、の四文字が頼もしい勇将、麻貴は万歴十九年、寧夏で叛乱を起こしたホバイを討伐。 ２５年、対日本防備の総兵官となり、朝鮮に赴く。兵を三路に分かち、左路を李如松が、右路を李芳春と解生が、 中路を高策がそれぞれ指揮して進軍したが、加藤清正、小西行長の前に敗れる。万歴二十七年（？）将兵を九路に 分かち、進軍したが小西行長の軍に大敗し、楊鍠などは日本軍の旗を見るだけで恐懼した。怒った朝廷は楊鍠の官職（経理） を奪い、贖罪として麻貴に戦功を求めた。麻貴は劉綖、陳璘、董一元とともに出陣、軍を４路に分かち、東軍は麻貴、 中路は董一元、西路は劉綖、水軍を陳璘に任せて総勢１４万２千人の大軍で日本軍に対した。 しかし戦況は芳しくなく、劉綖は小西行長に敗れ、麻貴も蔚山を抜こうとして果たせず、董一元は島津義弘のために破られた。 秀吉の死により日本軍は撤退し、明王朝はかろうじて面目を守ったが、官軍の弱体化は覆うべくもなかった。 ・・・長文で一個にまとめてみた。一応麻貴、楊鍠、劉綖、董一元、陳璘、高策、李芳春の７名カバー。 翻訳下手だからなー。間違ってる部分もあるかもしれん。そんときはご勘弁。 70 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 21 36 21 ID PWrAjd9/0 時期的には蒙古と元、後金と清はできれば一緒がいいな。 これなら現行の時代区分にそれほど手を加えることなく変更できる。 あと、中国地付きの人で西域遠征した人は認める（衛青とか）。 最初から中国国外に生まれ育った人は除外（郭侃とか）。 で、２６史に入ってる国家の将は基本オッケー（耶律休哥とか）。 個人的な意見はこんなとこ。 71 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/05(金) 22 49 06 ID ToYMpIv00 70 郭侃は華州鄧県の人。思いっきり中国地付きなわけだが。 72 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 54 11 ID PWrAjd9/0 71 あれ、西域でばっか活躍してるから向こうの生まれだと思ってた。 でもあそこまで西域で戦って中国に戻ってちまちま戦っても、なんか違うなぁ。 73 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 58 57 ID ne0XULCqO 69 お手数掛けまして申し訳ないです。 張世爵について １５９３年の碧蹄館の戦いで李如松を大将とする明軍で 副総兵として右軍を率いたぐらいの情報しか見当たらない。 自分も今日、図書で世界人名辞典を見てきたが余りの分厚さにビックリした… 貴殿はアジア歴史辞典を所蔵とは凄いですな！！ でも古本で値段が１０万前後とは…orz 74 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 22 59 32 ID PWrAjd9/0 それでもフラグ汗の遠征前にはスブタイに従って汴京陥としたりしてるのか。 中国でもそこそこ頑張ってたんだな、郭侃。 75 59 sage 2007/01/05(金) 23 06 28 ID qGtnEJwf0 お答えしてくれてありがとうございます 白村江も文禄慶長もネットで調べても余りありませんね 劉仁軌はなかなかの良将みたいですね、他の将は分かりますか？ 李如松は猪突猛進型みたいですね 76 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 38 13 ID PWrAjd9/0 75 さすがにネタ切れ。ご期待に沿えず申し訳ないです。 77 59 sage 2007/01/05(金) 23 51 23 ID qGtnEJwf0 76 いえいえ、沢山の情報をありがとうございます 78 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/05(金) 23 54 54 ID PWrAjd9/0 70 自分で書き込んどいてなんだが、中華国外で生まれ育った人はアウト、はいかんな。 遼、金、モンゴル、元、後金、清の武将を否定することになるもんな。 まぁアレだ。俺はこーいう調整役には向いてないってことがわかった。得意な人に託すよ。 79 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 01 07 43 ID rd3NDjjq0 「中国に領土をもち中華王朝の体裁を整えた国の武将」という条件で選んでいたので 衛青や五胡はセーフだが郭侃はアウトになったんじゃなかったっけ？ あと、遼・金は曖昧だから中国内部で戦った武将のみに限定していたはず 80 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 01 16 10 ID aSdIOMOo0 79 うん、 70にいらんこと書いただけ。お気になさらず。 81 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 13 58 ID ZzP7/Zjf0 時代区分と中国名将の定義。 難しいな、今まで散々議論してきたのに不安定なままだというどけはある。 とりあえず南宋・金・元時代にトゥルイとスブタイ入れたいなぁ。 一応中原国家の金に侵攻して最終的には金を滅ぼしたんだから、可能性はゼロじゃないと思うが。 82 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 12 25 47 ID NC+j6Ai60 とりあえずカタカナの連中はちょっとな 83 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 12 34 29 ID LaAcgcRh0 連投。 「中華王朝の体裁を整えた王朝」の武将ってことだと完璧にはじかれるんだよな、モンゴル武将は。 でも中国の支配権は漢人だけに与えられたものじゃないし、なんとかならんかな。大元王朝の母体としてってことで。 84 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 13 16 02 ID LaAcgcRh0 また連投。モンゴル武将オッケーでの南宋～清まで３０人（ほとんど前に出した叩き台とかわらんが） 【南宋・金・元】 宗沢 完顔宗望（オリブ） 岳飛 完顔宗弼（ウジュ） 拖雷（トゥルイ） 速不台（スブタイ） 孟珙 忽必烈（フビライ） 伯顔（バヤン） 阿朮（アジュ） 【明】 拡廓帖木児 張士徳 徐達 常遇春 馮勝 朱棣 馬芳 戚継光 兪大猷 袁崇煥 【清】 阿巴泰（アハタイ） 多爾袞（ドルゴン） 康熙帝・玄燁 岳鐘琪 策稜（ツェリン） 楊遇春 僧格林沁（サンゴリンチン） 宋景詩 李長庚 関天培 うん、ほぼ前回どおり。南宋・金・元でやたらモンゴル人優遇措置をとってるが、これでこそ抗元大将孟珙の真価が発揮されるというもの。 ま、勝手な３０選だからスルーは覚悟。でも一考ぐらいはしてほしいな。 85 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 16 55 38 ID toCE7Jzc0 多爾袞は政治家であって馬上の将軍ではないと思うが・・・ 実際に軍隊を率いているのは確かだが、名目上の総司令官。 同様に康熙帝もモンゴル親征してはいるが、結構接戦だったし、 実際の前線は配下の将軍が指揮していた。 86 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 19 22 39 ID Xk2IkBWV0 84 王保保は元の武将なんだからどう考えても元だろ。 87 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 19 44 15 ID nClBpJ/Y0 86 拡廓帖木児を元に入れるとしたら、外すのはやっぱ忽必烈かな。武将というより大政治家。 ともあれ、蒙古の二人は外したくないんよ。 金軍精兵１００万を覆滅したトゥルイに、汴京を陥として完顔陳和尚を殺したスブタイ。 でもこの二人のどっちか外せっつったらスブタイかな。戦功が中国史より世界史により多い。 ま、あくまでモンゴル武将ＯＫという仮定の話だけどね。 明、清はまだ煮詰める必要ありそうだな。多爾袞、康熙帝を外したら他に誰を入れるかとか。 88 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 20 12 54 ID sl6cnp3K0 84 朱元璋は前スレから議論が激しかったが、やはり入れるべきだと思う 1356年 集慶路攻略 1360年 応天府での陳友諒撃退 1363年 ハ陽湖の戦い→陳友諒勢力撃滅 一連の戦績を追っていけば、配下の将たちの活躍も当然あるが、 やはり勝利を収めることができたのは、総司令官としての朱元璋の 戦術、指揮能力が優れていたからに他ならない 戦略的失敗を指摘する声が、前スレではあったが それを戦術的勝利で挽回できたことこそ、朱元璋が将軍として優秀であった ことの証左と言えないだろうか？ 馬芳って馬林の父親だよね？ 詳しい功績あんまり知らないんだが、やっぱ李文忠外すくらい名将？ 89 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 20 41 54 ID nClBpJ/Y0 88 馬芳と李文忠比べたら正直李文忠のほうが上かも知れんが、６王からのエントリーが多すぎるとなんなので避けた。 あと、戚継光、兪大猷ら海の名将（戚は北虜とも戦ってるが）に対して陸の名将代表ってことで。 膳房堡、朔州、登鷹巣、鴿子堂、龍門、万全右衛、東嶺、孤山、土木、乾荘、岔道、張家堡、大沙灘ほか各地を転戦して生涯負けなし、 兵卒から大帥にまで成り上がり、「未だかつて大勝せざるはなし」とか「斬首無数、威名辺境に轟く」とか賛嘆されてるのは十分名将の名に値するかと。 ただ、知名度と歴史に与えた意義は少ないよな。前スレでも言ったけど、歴史を決めたのはやっぱり呉三桂。 だから呉三桂と変えてもいいんだけど、まぁ好みで。 90 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 05 49 ID nClBpJ/Y0 ８９つづき 土蛮が叛乱を起こしたとき、兜を外して見せたら「げぇ、馬芳！？」で土蛮が一斉に逃げたとか、それを追撃して殲滅したとか、 宣府太守のとき山西に北虜がちょっかいを出すと軍を率いて一日に５００里を踏破、一気に戦闘に持ち込んで７戦７勝したとか、 辛愛率いる１０万の衆を一戦にして壊滅させたとか、特に顕著な武功はそんくらい。 北虜も馬芳の軍を前にすると恐懼して逃げ去ったほど。 知略にすぐれ、かつ勇敢。間諜を使って敵の内情をよく探り、戦陣にあっては士卒に先駆けて突撃した。 ・・・うん、李文忠に負けてないかも。 91 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 21 ID L8Z3YMRa0 ぶっちゃけ現時点で他時代も【確定】【内定】【候補】に別れてるんだから そんなに頑張って１０人に限定しなくてもいいと思うが 92 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 09 34 ID DPNbxxO50 荒れそうな話題ですまないが・・・ 中国と韓国が争ってる互いに自国の歴史と主張している高句麗の扱いはどうしようか・・・？ 一応今の中国の領内ではなるが・・・・。 五胡の時代にはかなりの漢人が亡命してるし 前燕にボコボコにされたり、 隋唐と死闘を繰り広げたり、関わりが深い。 荒れそうだったらスルーでいいが 93 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 15 34 ID nClBpJ/Y0 91 特に１０人確定、にこだわってはないよ。 とりあえず１０人出して、確定数名を選出、残った分は入れ替え候補として待機、というのが基本スタンス。 みんなそれぞれ思い入れのある武将がいるだろうし、そういう声は逐一取り上げてスレに反映させるべきだと思う。 なにせ【みんなで作る】【名将１００選】なんだから。 94 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 17 35 ID sl6cnp3K0 89-90 ｻﾝｸｽ、前スレで連戦連勝みたいに言われてたので戦績が分かって納得 タイプ的に、唐代の裴行倹、蘇定方みたいなポジションか 一兵卒からってのがポイント高いなあ ここまでの【確定】の連中はこれでいいのか？ それとも春秋戦国から吟味しなおすか？ 95 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 20 09 ID VpdbGzYD0 とりあえず、清代は暫定候補を決める。 その他の時代は、このスレになって出てきた候補を まとめる。 その後、名将と時代区分を明確にするってやらな いと、元代あたりは、特に決まらないぞ。 96 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 25 52 ID nClBpJ/Y0 とりあえず清朝の候補として、施琅を挙げとく。 清朝初期の制海権はこの人が一手に引き受けてたようなもんだし。 97 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 27 42 ID /kqhpNxH0 92 二十五史に入ってないので除外で問題なし。 98 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 36 40 ID X6hnm7wKO 92 マンチュリアを中華地帯なんていうのは中共くらいだし、高句麗は駄目でしょうね 99 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 42 41 ID eJs9ob1k0 ・五胡十六国のうち僻地の国 ・遼 ・西夏 ・金 ・モンゴル ・後金 あたりのどっからどこまで含めるかが問題だな 100 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 21 46 47 ID nClBpJ/Y0 モンゴル頼む！！ オゴタイ時代以降の金伐戦以降でいいから。 101 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 21 48 20 ID VpdbGzYD0 100 まず、自分から案を出すべきっす。 102 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 01 58 ID pq9LO3/Q0 明代の候補に秦良玉は入らないかのう？ 103 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 05 54 ID nClBpJ/Y0 101 了解。やってみる。 春秋戦国（紀元前771年～紀元前221年 550年間） 統一秦～前漢（紀元前221年～紀元前8年 213年間） 新・後漢（紀元前8年～紀元220年 228年間） 三国～両晋（220年～439年 219年間） 南北朝（439年～589年 150年間） 隋・唐（589年～907年 318年間） 五代～北宋・遼（907年～1127年 220年間） 南宋・金～元（1127年～1368年 241年間） 明（1368年～1644年 276年間） 清（1636年～1912年 276年間） まずこれが現在の時代区分だろ。 こっからオゴタイ以降のモンゴルと後金を入れるなら・・・。 清（後金含む）で天命元年（1616～1912）とするだろ。 で・・・モンゴルは難しいな。時代的には問題ないわけで、拖雷たちをどう中国武将と位置づけるかだからな。 とりあえず、先にも言ったように中原国家の金に進出＝中華志向、といえれば楽なんだけど、 モンゴルの場合ひたすら貪欲な征服欲に突き動かされて戦いまくるだけだからな。 最初の頃は漢民族を皆殺しにして中原で遊牧しようとか言ってたし。 それでもモンゴルの台頭自体が中華王朝・金にとっての脅威であって、 中原を脅かして最終的に征服王朝・元を打ち立てた最初の一歩、布石が拖雷、速不台の金伐にあるとすれば、モンゴルを入れてもいいのでは？ さすがに苦しいかもしれんが、拖雷も速不台もちゃんと２６史に載ってるわけだし、戦功も赫々たるものがあるし、あっさり切り捨てるのはどうかと。 104 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 19 46 ID VpdbGzYD0 103 変な言い方だが、元の中国にあたる地域＝明の支配地域で 良いんじゃないかと。 大雑把に言って、クビライ家の世襲領のうち、モンゴル高原と朝 鮮を除いた地域って感じかな。 105 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 22 23 37 ID MjGsMEJj0 103 隋と南北朝はあわせることにしたんじゃなかったっけ？あれは提案だけだったか？ 106 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 30 23 ID nClBpJ/Y0 105 多分提案だけだったはず。 南北朝は１５０年と短いながら多士済々だから、隋まで一緒にするととんでもなく絞る必要が出てくる。 107 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 34 22 ID nClBpJ/Y0 102 入らないか？ じゃなくて候補に挙げるよ、って宣言していいと思うよ。 秦良玉は確かに名将だし、候補が多けりゃ時代ごとに１０選するときあぁこの人どうするかなぁ、って悩む楽しみも出てくるし。 108 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 22 58 38 ID nClBpJ/Y0 104 ごめん、何度か読み返したがよくわからん。多分俺がバカタレなんだろうけど、明代の話か？ 僭越ながらバカにも分かる説明お願いします。 109 104 sage 2007/01/06(土) 23 04 22 ID VpdbGzYD0 108 ごめん、俺の日本語が不自由なだけなんだ。 元の支配地域というか、元代の武将が活躍した範囲の つもり。意味不明ならスルーして 110 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/06(土) 23 13 40 ID nClBpJ/Y0 109 ＯＫ了解、把握した。 ところで現時点でモンゴル人武将を入れてもいいと考えてる諸兄、どのくらいいるのだろうか？ 今板にいる人たちのご意見を聞きたい。 111 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/06(土) 23 18 34 ID MjGsMEJj0 個人的には中国の武将じゃあないだろうと思う。 112 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 00 05 13 ID PFqy+Fj90 アレで、耶律休哥とかと同じ感覚で許可してくれないかなぁ。 しかし向こうは漢化された文明をもってたけど、 モンゴルは野蛮人集団でろくに文明をもたなかったのが痛いか。 それでも拖雷、速不台は惜しすぎると思うんだが。特に拖雷が金の精鋭１００万人を 潰滅させなかったら金王朝はもうしばらく命脈を保ったと思うんだが、それでも駄目？ 113 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 11 56 ID bX4fkhOy0 モンゴル系は元朝期に活躍したやつだけで充分。 清も入関以後。 遼も要らんな、正史があるじゃないかとか言っている奴がいるが、 編纂したのが中国史上でも異質な元朝だということを考えて言っているのか？ 漢民族王朝が編纂すれば、金はどうなったか知らんが、 遼はほぼ確実に周辺諸国扱いになったろう。 114 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 15 45 ID 0+8myHFo0 清が入関以後なら、確実に多爾袞は外れるなあ・・ すでに政治家で、実戦なんてやらなくなってるし。 115 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 21 42 ID sk35tW3T0 112 「中国で活躍した名将」を挙げるスレだったら問題ないよ。でもここでは中国王朝に 籍をおいた人物って定義がなされているのだから、元以降はともかくそれ以前の 人たちは無理があるでしょ。おなじ理由で、入関以前の清（後金）も無理でしょ。 たとえば日本史の名将を挙げるときに、江戸以前の琉球の武将を「日本の武将」だって 入れられますか？仮の話ですが、琉球の武将が侵略してきて九州を占領したとしても、 それは「琉球の名将」であって「日本の名将」とはいえないと思うのです。 琉球が日本に編入されて以降なら、問題なく沖縄出身の日本軍人でいいと思いますが。 116 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 00 31 38 ID 4nWwK0O60 余計なことだったらスルーして欲しいんだけど。 中国での軍功って３つに分類できると思う。 １ 騎馬民族または大国などの強大な勢力に対抗した。 例 李牧 廉頗など ２ 中国（中華思想の影響圏内ってことで）で、国内の 統一・平定に尽力した。 例 白起 王翦 など ３ 非中華圏や騎馬民族で中華圏を征服することに活躍 した。 例 楊遇春（ 18） とか元の武将 これらの分類を格付けするか、単に戦果の大きさだけで 名将とするかで、定義が出来ないと元の将の取捨などが 出来ないと思う。 117 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 25 14 ID E1bI6h3TO 116 モンゴルにとって中華世界は征服対象の一つに過ぎないだろうしな 実際金を滅ぼした後南宋が粘ったこともあって、南宋滅亡までにもかなり領土を拡大してるし （まあ元代になるとモンゴル帝国西方の独立傾向が強くなるんで、中華を基盤にするようになったが） ただ漢民族系でも膨張傾向が強い王朝だと諸外国に積極的に侵略戦争しかけてるし、それはどうなるのかって疑問はある 118 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 33 34 ID j01KSXPs0 トゥルイ・スブタイは外れても仕方ないとは思うが 張柔・史天沢のような漢人で中国でしか戦っていない武将はどうなるかな 115の真似をさせてもらうと、「琉球」に仕えて九州で戦った 日本人の武将、ということになるんだが う～ん、微妙だ・・・。 119 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 40 26 ID ZR/OuL5J0 日本の名将を列挙していく時にアイヌのコシャマインやシャクシャインを入れるかどうか？と 似た問題やね ましてやモンゴルや女真は最終的に中原を征服して王朝を樹立してるしな。 120 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 01 59 19 ID sk35tW3T0 118 その例だと、日本出身の琉球武将ってことになるかなあ。 とにかく、どこに籍をおいているかだと思う。中国でも高仙芝や安禄山、李克用 など明らかに非漢人でも唐朝に仕えたということで中国武将扱いされているし。 121 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 31 04 ID 0+8myHFo0 中国≠支那（いわゆるチャイナ）ということで、 広い意味での「中国武将」として選べばいいのでは。 122 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 02 32 52 ID KFYtGt2+0 皆々様のご意見の数々、骨にしみました。 モンゴル武将を入れる企ては断念します、つーか諦めざるを得ないレスの数々だから、 これ以上固執するのは漢ではあるまいと。 となると 宗沢、岳飛、宗望、宗弼、孟珙、忽必烈、伯顔、阿朮、拡廓帖木児、 ・・・一人枠が空くな。元末群雄の張士徳を明からこっちにもってくるか。 まぁなんにせよ、孟珙が外れることはまずないだろうからそれだけは安心。 諸兄にはご意見ありがとうございました。感謝の気持ちとして粗品はないですが。 そんではもう一眠りします。それではまた。 123 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 04 30 53 ID E1bI6h3TO 122 もうモンゴルは 【異民族】 中国好敵手百選 【周辺国家】 て感じのスレたててそっちに移住するかね キタイ・女真・モンゴル好き辺りは変なストレス溜まってそうだし 124 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 06 07 50 ID U3mstPVL0 周瑜はあまり記録がなくてよく分からないんじゃないか ここに入れるには物足りないような気が 125 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 08 29 58 ID G6cc/SYd0 123 拖雷、速不台を強烈に推した俺ですが、 さすがに異民族だけで百選は難があるだろ。 中華武将たちを彩るスパイスとして数名から十数名選出するのがほどよいと思うのだが。 126 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 12 56 46 ID Gq1Va5NW0 西夏もＮＧかな？ となると十六国のうち、西夏と同じ地域の前涼後涼、 北涼西涼南涼なんかもだめになるわけか。 候補に挙がってる謝艾は前涼だから自動的に落選と。 127 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 17 15 ID wZbPE9qNO 西夏と前涼などの五胡十六国の場合は地域が同じでも条件が異なると思うが・・・ 128 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 13 40 32 ID wOXlQQqO0 五胡十六国（の一部）・遼・金・モンゴル・後金を外すと田中●樹の名将百選とかぶって面白みにかけるんじゃないか？ 別に田中氏に恨みはないというかむしろファンだが、ここは独自路線を提唱したい。 121の言うように 「中国≠支那（いわゆるチャイナ）ということで、 広い意味での「中国武将」として選ぶ」のがいいと思うのだが。 129 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 14 05 38 ID ZR/OuL5J0 周辺異民族の流入・侵入、それに伴う文化風俗の変化、、それによる王朝の交代、 乱立や南北対峙の中にこそ中国史が持つダイナミズムが存在するんだろう 異民族除外なんて、どんだけ中国史知らないんだよと笑われるだけだと思うが。 異民族武将や周辺の異民族王朝に関しては、これまで決まってた条件に従って 判断するんじゃダメなのか。 西夏にせよモンゴルにせよ、条件にかなってる奴がいれば候補に入れればいいし 駄目なら外せばいいだろう。 130 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 14 22 49 ID bt3urDdg0 129 大賛成。前スレから続く「耶律休哥は中国の武将か否か？」に対する明確な答えだよな。 国家・領土に関係なく才能による推薦、候補入り。これが一番正当な意見だと思う。 おれはここまで理路整然と語れんから、 129の語る理論は一種の憧れ。正直に凄いなと言わせていただく。 131 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 03 39 ID E1bI6h3TO 125 モンゴル（モンゴル帝国、カイドゥ・ウルス、北元）だけで10人はいけるから十分かなと思った 132 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 08 22 ID wZbPE9qNO 129の仰る通りです。 異民族の中華に置ける立場や歴史的推移を排除するなら 秦や楚そして呉越なんか元々中原国家から蛮夷って呼ばれていた訳で、 そうなるとその国々も対象から外さなければならなくなる。 133 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 31 38 ID bt3urDdg0 支援書き込み 最初に決められたルールは ・推挙する武将については、その理由を述べること。 ・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 ・対象となる武将は、特定の時代に偏らないように配慮する。 の三点。前スレ7で 「中華王朝という枠組みで、漢化政権あるいは中国風の国号を用い、なおかつ中華本土内に領土のある政権」 という項が加えられたが、これは絶対的な条件ではないと思う。 とりあえず最初の三項目と延々議論されてきた時代区分にさえ抵触しなければ問題ないのでは？ 異民族王朝や征服王朝を完全に無視したら、極論すると隋唐帝国でさえはじかれかねんし。 134 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 40 18 ID bt3urDdg0 133続き 異民族王朝について熱く語りたいのは山々だが 現在は一応清朝ね。とりあえず候補の中から5人ぐらいは確定を出そう。 135 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 15 42 56 ID 4nWwK0O60 異民族とかは関係無しで、中国から他国への遠征または、 中国への侵攻をしてきた将も功績があれば名将で良いのか？ 個人的には、他国への侵略行為っていうのは、平治に乱を 起こすってことで、賞賛に値する行為では無いと思うんだけど。 136 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 47 54 ID bt3urDdg0 確かにそういう場合は「涜武の人」といわれて人間的に悪く見られがちだが、 それはさておき十分な軍事的成果をあげた人物は名将でいいと思う。 人格と才覚が正比例するわけではないのだから。 137 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 48 54 ID 0+8myHFo0 途中参加で過去ログ読めないんだけど、 このスレの「名将」の定義教えて。 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利した」人物かな？ 135 みたいに専守防衛の軍人しか駄目だとなると、清の大半の将軍は 失格ということになるんだけど。 138 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 15 57 34 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤（ヌルハチ） 、阿巴泰（アハタイ） 、多爾袞（ドルゴン） 、費英東（フィヤントン） 康熙帝・玄燁、岳鐘琪、策稜（ツェリン） 、僧格林沁（サンゴリンチン） 、宋景詩 、関天培、 明亮、楊遇春、李長庚、関天培、李秀成、石達開、劉永福 揚古礼（ヤングリ）、兆恵（ジョーフイ）、阿桂（アゲイ） 一応清代では上の人たちの名前が挙がっているけど・・・・ 139 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 01 24 ID j01KSXPs0 135 侵略行為といっても全部を十把一絡げにはできない 全く無用なものもあれば必要だったものもある それに他国を攻撃した人物を外すと大半の人間が落選になってしまう 140 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 03 44 ID bt3urDdg0 137 おおかた貴兄の提言した定義で合ってると思う。 まあ、たまに生涯一度の大戦で勝って名将の名を博した人物もいるけど、 そういう人は一発屋呼ばわりでこのスレ的にはあまり歓迎されない。 貴兄の提言に「部下に慕われた」という一項目を追加すればほぼ完璧かと。 138 前回の選考で阿巴泰と策稜は確定組になったんだよね。多爾袞と康熙帝は政治家、戦略家としての側面が大きいから除外するとして、 後金オッケーなら文句なしでヌルハチ、あと「戦う豆腐屋」宋景詩も推したい。 あと施琅を推薦しといたんだけど挙がってないね。改めて推薦。 141 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 09 19 ID E1bI6h3TO 135 それだとまず班超あたりを外さなきゃならなくなると思うが…… 142 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 15 ID 0+8myHFo0 奴児哈赤：ほとんど徒手空拳から連戦に次ぐ連戦で後金を建国 ただ、後にハンとなったので外すべきか？ 多爾袞 ：しばしば総司令官として軍隊を指揮するが、あくまで 名目上の大将であり、彼の本領はむしろ政治家。 呉三桂とともに入関の立役者であはあるが・・・ 康熙帝 ：モンゴル親征をしたが、最前線には立たず。あくまで 武威発揚のための出馬であり、実戦指揮は執っていない 143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 11 18 ID bt3urDdg0 136続き 人格と才覚が正比例するわけではないと書いたがもう一つ。 人格者であっても職業軍人である以上、上の命令に背くことはできないってことがある。 それに、戦略的にどうしても戦わなければならない場合もあるだろうし。 144 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 16 13 11 ID D2f7n0Wp0 平地に乱を起こそうがなんだろうが戦術の能力があれば名将でいいだろう 長期的な戦略や道徳的なものさしは、考慮したとしても優先順位は低くした ほうが軸がぶれなくていいと思う 145 135 sage 2007/01/07(日) 16 20 25 ID 4nWwK0O60 そうすると、異民族王朝や征服王朝であっても、 133のルール （もう少し明確化した方が良いとは思うけど）で、選定してくのね。 それで名将の定義は 「実際に軍隊を率いて、軍略に富み、多くの戦で勝利し、部下 に慕われた」人物ってことでいいかな。 146 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 20 30 ID 0+8myHFo0 140 名将定義補足、多謝。 後に君主となった人物もオッケーであれば、努爾哈斉に異論なし。 少年時代から戦場に出て、努爾哈斉の娘婿となって「武勲王」「超等公」の 称号を得た楊古礼も個人的には捨てがたいが、あまり入関前に偏るのもなあ。 清前期のモンゴル代表として策稜（ツェリン）、漢族代表として岳鐘琪・施琅 というところか。ただ岳鐘琪は、例の事件に絡んで雍正帝が過剰に持ち上げて それが列伝の高評価につながってるような気がする。 「岳飛の末裔」（未確定）と言う点もあるし・・・ 147 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 37 43 ID bt3urDdg0 146 あの事件っつーと 曾静「漢民族の誇りを忘れたのですか、自立しなさい！！」 岳鐘琪「だが断る」 ってアレ？ 確かにあれで雍正帝の心を掴んだよな。 でもちょっと地味。一応戦功はそれなりだし、清朝唯一の漢人大将軍として確定にしたいところなんだけど・・・ 西域防備に回されたのに西域から来たツェワン・アラプタンの侵入を許してるし。 「衛（青）、霍（去病）、郭（子儀）、李（光弼）に伍す、って書かれてるけど、「超勇公」策稜に比べるとやや落ちるか。 148 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 16 47 46 ID bt3urDdg0 145 一応名将の定義はあれでいいと思うけど、 ときどきとんでもないＤＱＮで慕われるどころじゃないけど、用兵家としては間違いなく天才、ってのもいるからなぁ。 特に五代十国。 でもまぁ基本はあれでいいと思うよ。拓跋珪、拓跋燾、石虎あたりはその限りでない感じだが。 149 148 2007/01/07(日) 16 49 00 ID bt3urDdg0 間違えた。五代十国じゃなくて五胡十六国だわ、すまん。 150 146 2007/01/07(日) 17 18 55 ID 0+8myHFo0 147 そう、それw 個人的には、 努爾哈斉・阿巴泰（努爾哈斉の子）・施琅（漢人）・策稜（蒙古）あたりは 確定でもいいかなと思う。 でも満洲旗人で一人くらいほしいかな（費英東／楊古礼？）。 康熙雍正年間の将軍では、西北方面の遠征軍を率いた富寧阿（フニンガ）もいる。 乾隆年間の将軍では、新疆征服の功績で兆恵（ジョーフイ）有利かな。 151 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 17 31 26 ID 4nWwK0O60 それで、現在は次のどの段階？ １ 清朝の候補者決定 ２ 時代と中国の範囲の定義を確定 ３ 前スレの候補者の見直し ４ それ以外 152 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 06 34 ID bt3urDdg0 今は1番、清朝候補者決定だろうね。 次が2番、中国の定義確定 最後に3の候補者見直し→全時代の10選確定。 100選が決まったらその中から10傑を選ぶとかやりたいな。個人的には孟珙に一票。 153 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 20 16 ID bt3urDdg0 おせっかいだが清朝の候補なんてもう忘れた、って人に。 18、阿巴泰、費英東、策稜、明亮、楊遇春、李長庚の略歴 21、阿桂、兆恵の略歴 どーぞ。 154 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 18 28 34 ID ydEXK/n+0 全時代の十選はいるか？ 取り敢えず各時代から１０人くらいだして Ａ時代確定のαとＢ時代の候補のβを比べてβ＞αの場合、チェンジする という為の１０人なんだから、細かく決めるより確定武将の割り出しと 残り枠を候補・内定武将から選出していって１００選が確定って流れだろう 155 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 18 34 21 ID bt3urDdg0 それもそうか。あんまり厳密にすると自由度下がるよな。 でも総合ベスト１０はやりたい。ベスト５とかベスト３とかでもいいけど。 156 清朝候補その一 2007/01/07(日) 19 58 25 ID bt3urDdg0 費揚古（フィヤング） 1645-1701。棟鄂（ドンゴ）氏。盛清の名将で内大臣三等伯オショの子。1658（順治15年）、14歳で父の爵を襲い、74年には安親王岳楽に従って呉三桂ら三藩の乱平定に当たった。 その功労により79年には領侍衛内大臣兼火器営総官に起用され、議政大臣に加えられた。その後ハルハ左翼トシエト・ハン（土謝図汗）とジャサクトゥ・ハン（扎薩克図汗）との 間に紛争が起こると、89年命を受けてトシエト・ハンのもとに使いし、紛争の調停に当たった。ところがジュンガル部長ガルダンがこの紛争に乗じて被いにハルハを侵害すること になったので、翌年彼はホルチン（科爾沁）に行って兵を整え、清の本軍とともにガルダンをウラン・プトゥン（烏蘭布通）に破った。ついで93年、安北将軍に任ぜられて帰化城に 駐し、バヤン・ウラン（巴顔烏蘭）に拠っていたガルダンの防衛と折衝の任に当たり、95年には撫遠大将軍を授けられた。翌年康熙帝が自ら大軍を率いてガルダンを討つと彼は その先鋒となり、ガルダンをジョー・モド（昭莫多）に追い詰めて大いにこれを破り、ガルダンを敗死させた。97年病により京師に帰り、領侍衛内大臣一等公に封ぜられたが、 まもなく同地において病卒した。 海蘭察（ハイランチャ） ？-1793。乾隆20年（1755）、兆恵のアムルサナ征伐に従い、タルバガイでバヤルを生け捕りにした功によりエルケ・バトゥル（称号。バトゥルは多分勇者の意だとして、 エルケはわからん）の号を授けられ、一等侍衛に進められた。32年（1767）傳恒らのビルマ遠征に従い大金沙江沿岸の老官屯で戦功を立て、34年（1769）鑲藍旗蒙古副都統を 授けられた。36年、金川のミャオ族が叛乱を起こしたので、翌年雲南から鎮圧に赴き、将軍温福や阿桂の下で戦功を立て、参賛大臣を授けられた。38年、部下の守っていた 美諾が敵の手に落ちたので降格された。翌年戦功により再び参賛大臣に復し、40（1776）年、金川の乱を完全平定した功績により一等超勇候に封ぜられた。45（1781）年、 甘粛のイスラム教徒蘇四十三が叛乱を起こして蘭州を侵したのでこれを平定、49（1785）年、再度イスラム教徒が叛いたので参賛大臣として尚書・福安康とともにこれを鎮圧、 張文慶を捕らえた。翌年台湾の林爽文らが叛き彰化、嘉義を陥としたので、翌年7月、参賛大臣として将軍・福安康を率い、台湾に渡ってこの乱を平定した。55（1791）年 西チベットに侵入したグルカを討ち、福安康らを率いてこれを討ち、グルカ兵を撃破、追撃してグルカ族の国都カトマンドゥまで逼った。グルカが和議を求めると 藩兵1000、蒙古兵3000をチベットにとどめて凱旋した。戦功により侯爵から公爵に進められる。乾隆57年没。 157 清朝候補その二 2007/01/07(日) 20 01 37 ID bt3urDdg0 徳楞泰（デレンタイ） 1745-1809。盛清の将軍。蒙古正藍旗の人。字は惇堂。チャハル（察喀爾）部の伍弥特（ウミト）氏に属する。1773（乾隆38）年、定西将軍アグイを助けて 金川の乱平定に活躍したのを始め、84年には甘粛のイスラム教徒の反乱鎮定に従い、87～88年にかけての台湾の叛乱鎮定にも活躍して功績により参領となり、 継勇巴図魯の称号を受けた。91年には名将ハイランチャに従ってチベットに出征し、グルカ族平定に功を立てて副都統護軍統領となった。ついで95年にはフカンガを 助けて湖南方面に出征し、湖南・貴州方面で威を振るっていたミャオ族の叛乱鎮定に活躍した。のち97年にはミンリャンらとともに四川方面における白蓮教徒の乱の平定を命じられて出征し、 数年にわたる反乱鎮圧に大いに活躍し、非常な功を立てた。この遠征の間、99年には参賛大臣となり、翌年には成都将軍に任ぜられ、1804年には欽差大臣を授けられた。 乱平定後の05年に侍衛内大臣となり、翌年には西安大将軍となるなど、多くの功績をあげたが、まもなく病没した。謚は壮果。 羅思挙（らしきょ） 清中期における郷勇の代表格。貧困の家に生まれ、家業につとめず、盗賊稼業で生計を立てた。不法行為はなはだしく、人々はたいそう彼を恐れた。嘉慶初年、 白蓮教の乱が各地に激しさを加え、羅思挙の郷土でも教主・王三槐らが乱を起こし威勢を振るうに及んで、それまでの生活を恥じ、郷里に帰って郷勇に加わり、乱徒平定に尽力した。 ことに教匪征伐のためデレンタイ、ミンリャンらが入川するにいたってこれに協力し、いわゆる随征郷勇として各地を転戦した。その戦闘における巧妙な作戦と勇猛ぶりは 当時弱体化の一途をたどっていた清朝官軍と対照的なものがあり、彼の存在は郷勇の存在意義を高めた。道光元年（1821）、累進して貴州提督となり、 さらに四川・雲南提督を経て湖北提督となった。その後も趙金竜らの乱平定などに功績を挙げたが、1840年病死した。謚は壮勇。著書に「羅壮勇公年譜」がある。 158 清朝候補その三 2007/01/07(日) 20 04 24 ID bt3urDdg0 陳・化成（ちんかせい） 1776-1842。字は蓮峯。嘉慶7年金門右営把総に任ぜられ、累進して同18年銅山営参将となり、20年烽火門参将に抜擢された。道光元年彭湖水師副将、同3年台湾水師副将 を経て同年碣石鎮総兵となる。同10年には福建水師提督となり、12年イギリス船が福建・浙江・江蘇・山東などの海面に来航するや、不慮に備えるため督師巡邏を命ぜられた。 19年イギリスの軍艦が福建省を侵すと海林洋に戦い、同年江南提督に任ぜられた。江南水師はもとより怯懦であったが陳は鋭意教練し、士気ようやく奮うに至った。彼はまた 呉淞の防備を堅固にし、砲台を修築し、沿海に26堡を築造した。道光22年、アヘン戦争が起こると彼は呉淞西砲台にあって防御に努め、奮戦してイギリス艦3艘を破壊したが、 敵弾に当たって戦死した。宣宗は特詔を下して銀一千両を賜い騎都尉兼一雲騎尉與職を追贈し、忠愍と謚し、殉難地に祠を建てて英霊を祀った。 僧格林沁（サンゴリンチン） ？-1865。モンゴル、ボルチギット族の貴族。1834年御前大臣となり、正白旗領侍衛内大臣、正藍旗蒙古都統などをへて、36年鑲白旗満州都統を授けられ、帝の深い恩顧を受けた。 1853年、太平天国の北伐軍が直隷に進出したとき、参賛大臣に任じられ、同年10月以来蒙古騎兵を率いて転戦、太平天国軍をさきざきで敗退させ、1855年3月、主将・林鳳祥を連鎮で、 また同年5月・李開芳を高唐州で捕らえて北京に送り、太平軍の北伐を水泡に帰せしめた。この功により威名は天下に轟き、その後鑲藍旗満州都統、正黄旗領侍衛内大臣、 署鑲紅旗漢軍都統などを歴任した。1858年、アロー号戦争で英仏連合軍が天津の海口に侵攻したとき、欽佐大臣に任ぜられて軍務を任され、英仏軍退去後大沽および双港において 砲台修築や海防施設の強化に当たり、翌年6月には蒙古旗兵を率いて大沽砲台を守り、連合軍の進撃を撃退して諸々の恩賞にあずかった。しかし60年には連合軍の猛攻の前に大敗し、 通州に退いた。そのため職を奪われ、いろいろあって降格され欽佐大臣とされた。北京条約成立後、山東の捻軍をはじめとする華北各地の農民反乱を平定するため、 郡王の位に復され反乱平定に従事するようになった。各地で民軍を破り御前大臣、正紅旗漢軍都統を復され、1863年には世襲親王に進んだ。 64年、貝勒となるも多年にわたる軍事活動の中で部下の蒙古将兵の多くを失い、1865年、曹州で宋景詩率いる民軍に破れ、包囲されて戦死した。 159 清朝候補その四 2007/01/07(日) 20 07 02 ID bt3urDdg0 唐・炯（とうけい） 1829-1909。清末の官吏。字は鄂生。1849年の進士。62年太平天国の石達開が四川に侵入してきたとき、これを破って捕らえ、棄市に処した。67年には四川総督崇実の命を受けて貴州地方の民乱を平定、偏刀、水上、太平、黄瓢、白堡をたちまちに破り、 寇賊王超凡、劉儀順を斬り、潘人傑、唐天佑らを降した。また平越、甕安、黄平、清平、麻哈を抜いて大いに成績を上げ、法克精阿巴図魯の称号を賜って蜀に還った。78年からさらに四川総督丁宝楨の命を受けて塩茶の専売制の整備に当たり、 手腕を発揮した。82年張之洞の推荐によって雲南布政使となり、フランス人のベトナム侵略を防衛したが、誤聞を議して勝手に任地に帰り、光緒帝の怒りに触れて免職となった。その後雲南の鉱務を監辦していたが、1905年退職した。 著書に 成山老人自撰年譜 6巻がある。 塔斉布（タチプ） 1817-1855。晩清の将軍。姓は陶佳。字は智亭。はじめ三等侍衛から、咸豊元年（1851）都司として湖南に赴任、撫標に所属、参将に進んだ。1853、当時長沙で湘軍の練兵に当たっていた曽国藩に起用され、副将として湘軍を率い、 以来、太平天国との戦いにその勇猛さをもって頭角を現した。特に1854年、配下千人をもって成功した湘譚県城占領は湘軍最初の勝利といわれ、おりから靖港での敗戦で総帥曽国藩が自殺を図ったほど意気阻喪していた湘軍を 奮起させる重要な意義を持った。これによって湘南提督に任命されるという異例の抜擢を受け、さらに岳州、田家鎮などでの戦功で騎都尉の世職を与えられたが、1855年、九江攻防戦中に軍営で病死した。謚は忠武。 160 清朝候補その五 2007/01/07(日) 20 14 06 ID bt3urDdg0 宋・景詩（そうけいし） 生没年不明。清末の農民暴動の指導者。山東の人。従来ほとんど知れなかったが、1951年映画「武訓伝」批判運動の中で行われた武訓歴史調査団によって知られるようになって以来、武訓と同時代、同じ地方で武訓の保護者であった地主勢力と生涯闘い続けた 真の英雄として武訓と対照的に顕彰されるようになった。彼は貧しい豆腐売りであったが、当時山東各県に広がっていた白蓮教系の秘密結社に加わり、1961年はじめ、農民所有地への増税反対を契機に18人の村の仲間たちと蜂起した。山東の白蓮教、 五旗約一万の一翼として黒旗軍と呼ばれた。同年秋形勢不利と見て勝保の軍営に投じ、安徽・河南の捻党の回乱鎮圧に差し向けられた。勝保の推挙により参将に任ぜられたが、機会を見て再度脱走したため免職された。62年末、部下千余を率いて故郷に脱走して 以後、表面は帰順を誓って清軍内に留まりつつ、山東白蓮教軍の鎮圧に差し向けられるや、逆にこれと呼応して敗軍を収容し、あるいは太平天国軍の残存部隊を収容して隊伍を拡大、各地で地主の武装勢力を撃破した。なお武訓のたてた崇賢義塾の後援者である 揚樹坊一族は、最大の民団として宋景詩軍と最も激しく対立した柳林鎮民団の中心であった。清朝側は山東・河南の暴動に牽制されて武力鎮圧に出ることが出来なかったが、63年4月、その鎮圧と同時にサンゴリンチンの洋槍隊など大部隊を動員、 9月直隷省で宋景詩軍を撃破した。こののち、宋は安徽の捻党苗沛霖軍、のち湖北の太平天国張宗禹軍に加わり、65年曹州でサンゴリンチン軍を掃滅したと伝わる。その後の消息は明らかではないが、清朝の記録では71年毫州で改名して符水治病をしていた 宋景詩を捕らえ、安徽省城で処刑して晒し首にしたとある。しかし現地調査の農民の話ではそれは別人で、1900年彼は故郷に姿を現したという。 劉・永福（りゅうえいふく） 1837-1917。清末・民国初期の軍人。淵亭と号す。欽州の貧農の家に生まれ、幼少の頃父母とともに流民となって広西の上思州、ついで遷隆州に移った。 農耕や船頭生活のかたわら父から武技を授けられたが、17歳で両親と死別し、21歳のとき天地会の一派に身を投じた。太平天国の乱後馮子材の追撃を受け、 1865年首領の呉亜終に従ってトンキンに逃れ、阮朝のトゥドゥックに帰順した。その後一度トゥドゥックに叛いたが、呉亜終から離れて67年六安州で黒旗軍を編成し、 ソンコイ川流域とくに勝保を中心に強固な地盤を樹立した。68年以来、ときには阮朝官軍や清朝派遣の馮子材と協力して匪賊討伐に当たり、その功によって トゥドゥックから物資的援助を受けたほか、領兵官、三宣軍務副提督（ともに1874）、太原布政使（1879）などの官を授けられた。しかし彼の阮朝に対する態度は一貫せず、 黒旗軍は土匪的性格を持ち続けたので、ベトナム人から嫌悪されることが多かった。しかし、フランス人がソンコイ川北上を狙ってトンキンに進出してきたのに対し、 黒旗軍はしだいに組織化されて抵抗し、７３年ハノイ占領中のフランス軍司令官ガルニエを戦死させた。また８１年、ソンコイ川をさかのぼってきたフランス商人を撃退し、 翌年フランス軍が再びハノイを占領すると、83年、フランス軍排斥の檄文を発し、これを攻撃して司令官リヴィエールを敗死させた。こうして彼は清朝はもとより阮朝や 一般ベトナム人から利用されたが、信頼を受けるにいたり、８３年トゥドゥックから三宣提督を授けられた。またこの間、1876年にフランスを憚る阮朝の要請をいれて 墓参を理由に一時帰国したが、清朝からは英雄視して迎えられ、阮朝からはただちに呼び戻されている。しかしフランス人に対する彼の抵抗はあまりに激しかったため、 ８３年トゥドゥックの死後、阮朝がフランスに屈服するとふたたびベトナム人から疎遠された。清仏戦争には清朝派遣の唐景崧軍や阮朝の一部役人とともに各地で戦ったが、 清朝とも折り合わなくなり、８５年両広総督張之洞の要請に従って帰国した。８６年広東南澳鎮総兵となった。９４年日清戦争が起こると台湾防衛に派遣され、 翌年下関条約締結後、台湾民国総統に推されたが辞退し、また日本の樺山資紀の投降勧告をはねつけ、日本軍に抵抗を続けた。義和団事変には湖広へ進んで排外運動につくした。 １９１１年辛亥革命にあたり広東都督胡漢民の要請により広東民団総長となったがまもなく解散した。１５年、日本が突きつけた２１ヶ条要求に激怒し、義和軍を組織して 抗日戦を計画したが、実行に移る寸前で排外運動に終始した生涯を閉じた。 候補は多い方がいいと思って、とりあえず清朝のメジャーどころを並べてみた。清朝の場合、他にも名将はごろごろいるが。 161 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 03 01 ID bt3urDdg0 なんか６時半頃から過疎ってるが、空気を読まず新ルールを開陳させていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、国境付近で宋軍と戦った実績があり、 実際大勝している実績がある人物は１０選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において十分な戦功を挙げた（トゥルイの金軍１００万人覆滅など） のであれば１０選入りを認める（この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める）。 こんなもんでどうか？ 一人で勝手に決めた事だから、どんどん口出し、手直ししていただきたい。 162 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 21 08 38 ID 4nWwK0O60 161 その話は、取りあえず、清代の候補者を確定させてからで良いだろ。 俺は清代詳しくないから候補者を決めるのは、他の方に任せた。 163 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 17 57 ID bt3urDdg0 とりあえず現状で確定してんのは 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜の四人か。 あと一人二人ほしいところだな。とはいえ俺は晩清をほとんど知らん。 とりあえず豆腐屋の英雄宋景詩と言ってみるか。 164 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 45 28 ID 0+8myHFo0 156-160 候補選定乙。 ＞・対象となる武将は、近世以前の武将とし、近代以降の軍人は含めない。 普通「近代」といった場合1840年のアヘン戦争以降を指すのだが、 このスレの場合はとくにそれにこだわらず、「馬上の指揮官」であれば 1840年以降でもいいんだよね？ 165 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 21 51 48 ID bt3urDdg0 個人的には一応清の滅亡までを考えてるけどどーなんだろ。 劉永福とか僧格林沁とか豆腐屋のお兄さんとか、 アヘン戦争以降にも名将と呼べる人物はいるからいいと思うが。 というかあの時代（アヘン戦争後）こそ中華政権の意地の見せ所だったともいえるしね。 ・・・惨敗だったけど。 166 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 02 40 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 167 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 03 42 ID 0+8myHFo0 156 の費揚古は名将というにはちょっと不足の気が。 オヤジのコネで軍隊司令官になったわけで、個々の戦場でも 目だった戦績（寡兵で大軍を破るとか）があるわけでもなし。 岡田英弘『康熙帝の手紙』読む限り、ジュンガル戦の功績も 「勝つべくして勝った戦」のような気がする。 それを言ったら乾隆年間の征服戦も圧倒的兵力で突き進んだわけで、 個々の武将の力量というのもあまり影響していない。 168 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 08 07 ID 0+8myHFo0 うわ、間抜けなことに・・・ｺﾞﾒﾝ orz 清滅亡を下限とするなら、サンゴリンチンは当確と思う。 169 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 17 06 ID 4nWwK0O60 現行ルールの時代区分だと1912年までですな。 ただ、英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物を 将とするか軍人とするかは明確にしないといかんの ではないでしょうか。 170 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 20 58 ID asB6HySG0 169 ＞英国や仏蘭西の近代軍人と戦った人物 将でいいんでない？ 近代軍人と戦った人物が皆近代軍を率いていたわけでもあるまい。 171 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 25 58 ID bt3urDdg0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜に僧格林沁入れて５名。 時間枠の改編を忘れてたから奴児哈赤が（つーか後金）入るかどうか微妙だが、 王朝発足時から選んで良し、とすれば奴児哈赤ＯＫ。 確定組五人が揃ったところであとは春秋戦国に戻っての確定決めだが、 その前に新ルール（というか改変ルール）について議論する、ということで諸兄、了解？ 172 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 22 31 16 ID asB6HySG0 洪承疇が候補に入ってないのは納得いかないなあ。 173 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 36 02 ID bt3urDdg0 172 略歴紹介して候補入りを宣言すればいいんでない？ とりあえず基本ルールに、 「推挙する武将については、その理由を述べること」ってあるし。 174 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 38 53 ID 0+8myHFo0 172 そうだそうだ、なんで洪承疇忘れてたんだろ？ てか、結局満洲旗人はゼロになりそうですな。 175 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 22 54 58 ID bt3urDdg0 う～ん、俺が書いていいんかな？ 洪承疇 明末清初の将軍。呉三桂の前任。早くから清に降り清朝のためにつくしたが 報われたとはいいがたく、その人生は概して不遇であった。 ・・・こんなもん？ 176 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 04 51 ID 0+8myHFo0 洪承疇（1593～1665） 福建安南の生まれで万暦年間の進士。各地の巡撫・総督を歴任し、 陝西の流賊反乱軍を鎮圧し、李自成らを退けた。 崇禎年間に大軍を率いて清軍と対峙するも敗れて清に降伏。 順治年間に大学士となり、華南の征服戦に多大なる貢献を果たす。 南明政権を追い詰めるが、順治18年に致仕。 よく考えたら清に大敗してるんだな。これは大きなマイナスだな。 177 175 2007/01/07(日) 23 08 17 ID bt3urDdg0 やっぱ俺が出しゃばる必要なかったな。余計な真似してゴメン。 178 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 12 50 ID 0+8myHFo0 177 いえいえ、こっちもリロードせず書き込んでしまった。 洪承疇は面白い人物だけど、名将っていうか、政治家っぽい 側面（進士だし）ももちあわせてるんだよね。 それはいいとしても、清に一度負けていることが気になるなあ。 179 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 15 29 ID 0+8myHFo0 175 ところで参考までに聞きたいんだけど、 156-160 は列伝みてまとめているの？ 180 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 22 37 ID bt3urDdg0 もしそうだったら漢文自由自在で大助かりなんだけどね。 一応正史列伝も読むけど斜め読み程度。 あとはアジア歴史事典と東洋歴史大辞典から引っ張ってきてる。 列伝２割 自前の記憶２割 辞典からの引用６割ってとこ。 洪承疇の２行は自前の記憶から引っ張ってきた。概要ぐらいはまぁ憶えてるし。 181 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 29 29 ID ydEXK/n+0 負けてるっていったら岳鐘琪とかも負けてなかったっけ？ 三国～晋の確定組の曹操なんて赤壁とかやらかしてる訳だし 隋唐の李世民も負けてるぞ（部下のせいにしたけど） 182 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/07(日) 23 31 31 ID m3HHxjG40 大功あげて不敗のやつなんかめったにいないだろうしな 183 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 48 ID bt3urDdg0 雍正帝のときにジュンガル軍と戦って負けてるね、岳鐘琪。 乾隆帝期に復権、大金川の叛乱を平定して以前の負けを取り戻してるけど。 なにより不思議なのは厳格苛烈な雍正帝がミスした岳鐘琪を殺さなかったこと。 年羹堯とかはあっさり自殺させられてるんだが。 184 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 36 53 ID 0+8myHFo0 180 レスどうも。アジア歴史事典持ってるうらやましい・・・ 自分は北京旅行したときに買ってきた人物事典くらいしかない。 ところで各時代の「確定」って何人までオッケーなの？ 余裕があればだけど、 明清で大学士になって北と南で活躍した洪承疇は入れてもいいかも。 185 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 41 11 ID bt3urDdg0 １０人以内なら何人でも、と言いたいが基本的にあとで入れ替えがあるから、 まぁ最初の段階では一時代に５、６人じゃない？ 一気に１０人決めるとあとが苦しくなるし。 186 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 57 48 ID 0+8myHFo0 171 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 では清代の候補はこれ＋１ぐらいかな。 誰か候補いませんか？（洪承疇？） ところで阿巴泰が確定になった理由を教えて。 187 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/07(日) 23 59 28 ID asB6HySG0 176 僧格林沁も反乱軍に敗死してるんだから、 一度くらいの敗戦は大目に見ようや。 188 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 00 17 ID k9cHV6vm0 豆腐屋の英雄宋景詩 これも＋１候補ですね。 189 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 14 35 ID LKoNrYsf0 186 阿巴泰を確定にした理由。 崇徳元年、アジケらとともに明伐戦に参戦、五十六戦して全勝、１０城を落とし俘虜１０数万を獲る。 ついで５年十月、再び明伐。８８城を抜き６城を降し３６万人の俘虜を得た。順治元年、饒餘郡王に進められる。康熙十年、敏と謚された。 ・・・いくら弱体した南明相手とはいえ、生涯に五十六戦全勝、しかも９６城を陥として５０万人近い俘虜を得たんだから、 これはもう破格の名将といって差し支えないと思う。 特に欠点らしい欠点もないし、多爾袞が大本営指揮官、阿巴泰が実戦担当と考えるとちょうどいいのでは？ 190 186 2007/01/08(月) 00 16 51 ID k9cHV6vm0 189 こりゃすごい戦績ですね。 納得しました。 191 186 2007/01/08(月) 00 24 08 ID k9cHV6vm0 奴児哈赤、阿巴泰、施琅、策稜、僧格林沁 が確定として、あとは洪承疇と宋景詩を推してる人がいるんで、 とりあえずこの７人を清の名将として暫定的ですが決定しますか？ あくまで暫定ということで、この先より説得力・熱意のある推薦者が 現れれば話し合うということで。いかがでしょう？ 192 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 29 23 ID LKoNrYsf0 いいのでは？ って俺一人が納得してもなぁ。 息を潜めて趨勢を見守ってる方々、ここは決断のしどころですぞ？ 193 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 30 28 ID Gyi43SFP0 左宗棠はどうだろう？ 誰も名前を挙げていないのが不思議なんだが。 194 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 35 21 ID k9cHV6vm0 最初は「近代（1840）以降に活躍したからかな」と思っていたが・・・ どうやら清末に特に思い入れがある人がいないからっぽいw 195 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 35 43 ID LKoNrYsf0 左宗棠入れるなら林則徐のほうがよくないか？ ただ硬骨なだけの政治家という勿れ、 保守的な清朝にあってポルトガル砲や洋式銃を輸入して 西欧列国に対抗しようとした戦略眼は並々ならぬものがある。 第一次アヘン戦争では見事イギリス軍を撃退したし。 二度目はなかったけどな、さすがに。 196 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 38 20 ID k9cHV6vm0 清末は詳しくないんで、みなさんのご意見に従います。 議論をどうぞ。 197 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 00 49 00 ID LKoNrYsf0 196 つーことは、 それはつまり現状の７人確定で清朝の暫定候補決定、 新規（というか追加）ルールの議論に入って良し、ということかな？ 前スレ１のルール三条に、新規（追加）ルールを上書きということで。 ちなみに追加ルールは 161ね。 もうひとつ付け加えるなら、 異民族国家や征服王朝の武将はその時代の最初から選抜して良し、という時間枠を設定したい。 198 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 53 06 ID k9cHV6vm0 よろしいのではないでしょうか。 そのうち清末により詳しい方も参加されると思いますし。 199 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 00 58 01 ID ccC5uxEZ0 異民族国家といっても、ある意味春秋戦国時代からして 該当する気がしないでもない。 200 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 04 16 ID LKoNrYsf0 では皆さん 161を読んで吟味していただきたい。 一人で勝手に作り上げたルールだから無意識的に好きな時代を贔屓してるってこともあるだろうし、 そこんとこを指摘してもらってルールを改定、 五胡十六国、遼、蒙古、後金などの異民族国家、征服王朝の武将がすんなり受け入れられる完成版にしていきましょう。 199 確かに。だから本来中原国家に「異民族」なんて括りはいらんはず。 まぁ匈奴とか柔然とかは別問題として。 そこんとこを煮詰めていきましょう。ぜひとも。 201 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 14 30 ID ccC5uxEZ0 中華思想の国を以て中国と為すの？ 中国での異民族ってのは、人種ではなく 未開人・蛮族って意味であって、そのため 騎馬民族が異民族とされるんだよね。 それでなければ単純に支配地域で中国 としますか？ 202 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 15 11 ID k9cHV6vm0 後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物は すべて候補入りの可能性ありとする。 この場合の「中国の武将」というのは、漢族ではなく異民族も含むんだよね。 たとえば後金の費英東なんかは、同族の女真族（満洲族）との 戦闘で主に武勲を挙げた人物なんだけど。 203 200 2007/01/08(月) 01 16 55 ID LKoNrYsf0 異民族なんて括る必要はない、というのは例えば呉王闔慮。 中原からは遥かに遠く、蛮族どもの国と蔑まれながらも、 春秋五覇の一人にまでなった男。 才能と実力でのしあがった人物の代表みたいなもんです。 後世の異民族がそれを模倣して何が悪い？ いや、悪くない（反語）というのが俺の持論。 さぁ、議論しましょう。・・・ちょっと眠いけど明日も休みだ、大丈夫。 204 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 26 11 ID LKoNrYsf0 202 もちろん異民族同士の抗争で名を上げた将帥も含まれるはず。 誰と戦ったか、ではなくどれほどの将才があったか、が問題なわけだから。 201 ちょいと乱暴ながら中原に乗り込んだ異民族はその時点ですでに中国武将と称していいかと。 そうでないと五胡十六国の一部の国なんかは中国国内に版図を持ちつつも中華国家ではないとされてしまうので。 とにかく中原国家と対決姿勢をとった時点でその国も中国の一部、と断ずるぐらいの切り口でいいのではないかと主張します。 205 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 30 58 ID k9cHV6vm0 現代の中華人民共和国の版図内に過去に都を置き 支那風の国号をもつ王朝、 およびその王朝に直接に結びつく先行政権において、 優れた軍略の才をもち、実際に軍隊を率いて、多くの功績を挙げた人物。 （配下の兵士に慕われればなお良し） という定義はどうだろう。 206 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 35 45 ID k9cHV6vm0 205の定義だと、遼も金も西夏も入るし、 元の先行政権ということでそれ以前のモンゴル帝国も含むことができる。 清の先行政権の後金も入るし、 一方で高句麗とかベトナム、新疆のイスラム政権は対象外。 207 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 38 48 ID LKoNrYsf0 205 いいですね、その定義。 それなら蒙古→元、 後金→清と繋げることにほぼ問題はなくなる。 （創業期の国家には将才と人望を兼ね備えた人物が多く排出するし） ただ、燕雲十六州の契丹はどうするべきか。 俺が定義した「国境地帯で中華国家と戦い勝利した人物」でいけるかな？ 208 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 44 49 ID k9cHV6vm0 契丹＝遼では駄目なんだっけ？ 燕雲十六州って、現代だと中華人民共和国ではない？ 209 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 45 54 ID LKoNrYsf0 あ、現在の中国の版図だと遼も入るのか。 グレイト。申し分ないですな。これを新規ルールとすることで問題ない？ 結構短期決戦で議論終息しましたな。 あとは春秋戦国に戻って、時代ごと１０人に増やす、削るの作業だけか。 210 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 01 49 21 ID k9cHV6vm0 えっ、205の定義でいいのかな？ まあ、明日以降に他の人にもチェックしてもらいましょうか。 今日は落ちますね。おやすみなさい・・・ 211 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 01 57 39 ID LKoNrYsf0 205の定義が完全であるかどうか他の有志たちにも諮ってもらうとして、 俺も寝ますかね。連休だからといって延々起きてるのも体に悪いし。 212 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 00 59 ID ccC5uxEZ0 205の定義だと、古い時代の方に無理が出るような。 好きなこと書いて、俺も落ちるけど。 213 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 01 48 ID I2J5S0VT0 そこまでいくと、もう中国の武将じゃあねえよなあと思ってしまう。 遼もモンゴルも後金も、当時の中原王朝からは明確に外国扱いされているんだがなあ。 ここまでの流れは「この人物を入れたいから定義をここまで拡大しよう」みたいに見受けられる。 そのあたりを語りたいのなら「中国で活躍した外国人武将」スレでも立てたらと思う。 214 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 23 19 ID AAsiG5VE0 129を書いたものなんだが。 129で書いたとおり異民族武将とか異民族政権だからどうこうと言うのは無いし、 除外はやりすぎだとは思ったが、戻ってきてみると意外な方向に話が進んでて驚いた。 先行政権までとは、ちと無秩序に拡大しすぎなんじゃないか？ 129で俺が言いたかったのは、基準が存在するのだから、まずそちらに照らし合わせ、 それに従って粛々と選考を進めようと言う事なのだが･･･。 また、新規ルールを作るにしても数時間で決定では議論の時間が短すぎると思う。 用事や仕事がある人も多いﾝのだから、最低でも一日位は置いた方がいいんじゃないか。 215 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 02 45 58 ID vXfaXOHi0 現在の確定武将 楽毅 （燕） 魏無忌 （魏） ※信陵君 白起 （秦） 李牧 （趙） 王翦 （秦） 韓信 （前漢） 霍去病 （前漢） 衛青 （前漢） 灌嬰 （前漢） 曹操 （後漢） 鄧艾 （曹魏） 石勒 （後趙） 祖逖 （東晋） 王猛 （前秦） 劉裕 （劉宋） 檀道済 （劉宋） 韋叡 （梁） 陳慶之 （梁） 拓跋珪 （北魏） 高歓 （北魏） 宇文泰 （北魏） 楊素 （隋） 李世民 （唐） 李孝恭 （唐） 李靖 （唐） 李勣 （唐） ※徐世勣 裴行倹 （唐） 郭子儀 （唐） 李克用 （唐） 朱温 （後梁） 李存勗 （後唐） 郭威 （後周） 柴栄 （後周） 趙匡胤 （北宋） 曹彬 （北宋） 楊業 （北宋） 狄青 （北宋） 宗沢 （南宋） 岳飛 （南宋） 完顔宗望 （金） ※斡魯補（オリブ） 孟［王共］ （南宋） 拡廓帖木児 （元） ※ココ・テムル 徐達 （明） 常遇春 （明） 朱棣 （明） ※永楽帝 戚継光 （明） 袁崇煥 （明） 奴児哈赤 （後金） ※ヌルハチ 阿巴泰 （清） ※アバタイ 施琅 （清） 策稜 （清） ※ツェリン 僧格林沁 （清） ※センゲリンチン 計52名 後漢建国連中が確定してない？ ヌルハチは定義によっては外れる？ 216 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 51 47 ID lvEcNuyCO 205 つまり吐蕃もアリ？ 217 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 06 52 18 ID NAKHXe030 どうも文禄慶長の役の明側はそれほど優れた将はいないみたいですね 日本はほぼオールスターな感じなのに 218 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 08 37 48 ID 4IbGAhxk0 203 そもそも当時漢民族というくくりが存在してないし 呉楚越の姓名も中原と変わらないから それを持ち出して蒙古や女真と同じように扱うのはおかしすぎると思うな 日本語と中国語並に根っこから異なる言語を話す人種なんだし 219 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 09 03 35 ID /mQ1WrzGO 217 日本側は秀吉がマジで明を攻め滅ぼし大名にその領土を与えようとしてたから。 明側は朝貢の見返りに金・絹などを与えたり、 領土を侵されたらそれを救護しる義務があるから。 日本は戦時態勢にあったが、明は平和ボケしてたので有能な武将が少なかったのでは？ 自国も乱れていたことだし。 220 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 10 10 58 ID iaqH3bh50 遼は微妙かもしれんがモンゴルは明らかに中国じゃないな 後金は・・・遼東はやはり中国の外と認識されていたのか？ 221 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 24 14 ID wRHn2Luk0 先行政権・・・別段無理はないと思うが。 中国国内で活躍した武将＝中国の武将、基本的にこれで問題ないのでは？ 確かに清末あたりの西洋から中国にやってきて活躍した武将はスレ的におかしいだろうけど。 あとは春秋戦国時代などの分裂期における新ルールの定義を決めたいと思うが、どうか？ 222 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 10 48 18 ID wRHn2Luk0 連投。 モンゴルはないってことはないだろ。 元のフビライからして元来モンゴルの皇族なわけだし、途中で王朝の流れが止まったわけでもない。 中国で活躍した外国人武将スレ、を作らずに外国人武将をこのスレ内に組み込むのが新ルールの眼目であって、 独立した別スレを立てるのは本末転倒。実際異民族武将だけでは数に限りがある。 モンゴルに話を戻すとチンギス時代まで遡ると確かに齟齬が出るかも知れんが、 オゴタイ期以降、金との対決姿勢を明らかにした後なら問題ないのでは？ 金に取って代わって中原に王朝を立てようとしたのだから。 214 確かに、煮詰めることなく数時間で新ルール確定、なんて言ったのはまずかったな。 やはりある程度長い時間をかけて、侃侃諤諤の議論にかけることは必須条件だった。批判も含めて。 さて、分裂紀におけるルール・・・どう手をつけるべきか。 223 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 11 16 55 ID wRHn2Luk0 さらに連投。 蒙古と南宋が組んだ蔡州の役が太宗オゴタイの６（1234）年、この時期には ある程度モンゴル帝国の体裁も整ってた。 で、トゥルイの活躍はオゴタイの４（1232）年。伐金戦のたった２年前。 スブタイにいたっては定宗３（1248）年まで生きてる。 正式な元の成立は１２６０年からだが、その空白期間はわずか２、３０年でしかない。 それをモンゴル＝斬り捨てとするのはあんまりじゃないか？ 言語が違うというならのちの元の名将、阿朮もモンゴル語以外は話せなかったわけだし。 224 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 12 26 16 ID wRHn2Luk0 四連投。いい加減にしろとか苦情が来そうだが・・・ 俺が出てきた時点でみんな退避したのか？ 誰もレスしないってことは。 とりあえず、分裂期における名将の定義 将兵を慈しんで慕われ、敵からも尊敬を受けた 成否に関わらず、分裂国家の統一に奔走した 純軍事的に領土を拡大した。あるいは敵から国土を守りぬいた ・・・なんか普通に名将の条件だな、これじゃ。 他に分裂期だけに適用される名将の条件があったらよろしく。 225 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 21 58 ID lvEcNuyCO 222-223 元を特別扱いしすぎでしょ フビライは歴としたモンゴル帝国の五代目のハーンだし、元はモンゴル帝国の国号なんだし それに1260年は元の成立じゃなくてフビライの即位だよ 元の成立は1271年（まあ1260年とする場合もあるけど） 226 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 29 51 ID WP+RBqbD0 216 吐蕃はシナ風の国号を持っていなかったのでアウトだろ 227 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 13 56 21 ID I2J5S0VT0 221 その新ルール自体に反対しているのだが。 だからそういうことを語りたいのなら新スレを立てればいい。 221で中国国内で活躍した武将といっておきながら理由もなく西洋人は除外と かってに決めたり。はっきりいって、君個人がモンゴルを加えたいためだけに 新ルールを持ち出したとしか思えない。 228 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 04 19 ID HPYsMVEr0 227 西洋人除外、はあくまでアジア圏内にとどめたかったから。 西洋人入れると世界史スレになりそうだし。 実際モンゴル入れたくて新ルールを利用してるのは確かだから返す言葉もないのは確かだけどね。 でも新ルールのほうが柔軟性に富むと思うのもまた事実。 前スレでさんざん議論された耶律休哥もこのルールを適用すれば確実に入るし。 229 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 14 21 33 ID HPYsMVEr0 225 元はモンゴル帝国の国号＝モンゴルと元をあえて区別する必要はないってこと？ だったら嬉しいが、俺の勘違いだったらすまん。 230 121＝205 sage 2007/01/08(月) 14 48 35 ID k9cHV6vm0 勝手に定義を提案したものです。 自分としては「中国史」といった場合、モンゴルもキタイもマンジュも 全部含めてイメージしてしまうので、そこの武将を「中国武将」と認識 するのに違和感はないのですが、「中国史」を「支那史」に限定して イメージする人が多いのにも納得できます。 ただ「支那史」に限定すると、じゃあ鮮卑系の北朝隋唐はどうなんだ、とか そもそも「中原」の概念すら時代によって伸縮しますので、ここはおおらかに 205 を提案した次第です。 231 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 20 ID I2J5S0VT0 230 中国国内に立てられた政権だから問題ないよ＞北朝隋唐 民族を問題にしているのではないよ。所属した国籍（これも近代的な概念だがあえて他の言葉が みつからないので）が問題だと言っています。 中国王朝に仕えたモンゴル人もキタイ人もマンジュ人も中国武将でいいと思いますよ。 でも中国政権ではない明らかな外国扱いの国に仕えた武将を中国の武将扱いには出来ない でしょう、と言っているんです。 山田長政は、シャムに仕えた「シャムの日本人武将」ですが、日本の武将だと言えますか？ 逆に日本に帰化して幕府に使えたイギリス人三浦安針を、日本の政治家ではなくイギリス の政治家だなんて言えますか？ 232 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 13 55 ID lvEcNuyCO 229 区別するもなにも基本的には同じものじゃん モンゴルが弾かれるのは、中華王朝の定義の範囲の都合でしょ そりゃ征服王朝かつ世界帝国なんだから定義の仕方によっては中華王朝じゃなくなる 233 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 15 22 ID 7I247Mkx0 新ルール完全版を作ってくれた大恩人の登場だ。ひれ伏さねば。 俺一人だったら本当にただモンゴルから数名入れたいだけの案にしかできなかっただろうし、 230氏には感謝してもしきれないものがある。 こっから本格的に議論しましょう。大哥。 234 121＝205 sage 2007/01/08(月) 15 19 58 ID k9cHV6vm0 231 後半部分はまったく異論ありませんが、 すいません、「中国国内」「中国王朝」っていうのは、 どこら辺を想定していますか？ たとえばチンギス期のモンゴル人武将や、ヌルハチ・ホンタイジ期の マンジュ・モンゴル武将はアウトとお考えですか？ 235 121＝205 sage 2007/01/08(月) 15 23 13 ID k9cHV6vm0 233 えーっと、賛同してくれるのはありがたいのですが、 自分でも粗い定義（清末の西洋人武将のことはすっぽり抜けてたし） だと思いますんで、あまりとらわれずに議論してください・・・ 236 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 40 30 ID 7I247Mkx0 161で新規ルールの荒い版を出したのは俺なわけだが、 まずそれをここに挙げさせていただく。 まずは 121の「中国≠支那で、広い範囲の『中国武将』を選ぶ」を前提に置き、 「中国王朝に籍をおいた人物」ではなく おもに中国国内で活躍した武将、 の中から選出する。五胡十六国、金、蒙古、後金、清の異民族武将たちも、中国国内、 あるいは国境付近で中国の武将と戦った人物はすべて候補入りの可能性ありとする。 選考基準はまず才能ありき。遼の耶律休哥のような境界が不鮮明な武将でも、 国境付近で宋軍と戦った実績があり、実際大勝している実績がある人物は１０選入りを認める。 当時の宗主国と国境が直接つながっていない国に関しても、その国の人物が中国本土において 十分な戦功を挙げた（トゥルイの金軍１００万人覆滅など）のであれば１０選入りを認める （この場合当時の宗主国は南宋より金であろうから、普通に認める）。 …というのが当時の俺が考えた定義。これに追加して 武将はあくまでアジアに限定、基本的に現在の中国領に準拠した土地の武将のみから選出し、 清末の西洋人武将は含めないこととする。 すべての時代からまんべんなく武将を選出する、という基本ルールに則り、遼、モンゴル、後金 など現在の中国領土で活躍した武将たちからも平等に選考する。 これに205氏の定義を重ねればおおかた平等な選考が可能だと思うが、どうか？ 237 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 15 44 25 ID 7I247Mkx0 ちょいと訂正。 現在の中国領の武将からのみ ↓ 中国領及び、中華国家に軍事的・文明的影響を及ぼした周辺国家の武将から に変更。 238 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 49 15 ID AAsiG5VE0 う～ん･･･ チンギス期のモンゴル人武将に思い入れのある人の気持ちも理解できんでは無いんだが。 じゃあ、マッカーサーや、沖縄戦司令官のバックナー中将は日本軍人かね？ もしも警察予備隊や自衛隊に所属したアメリカ人がいたとすれば、彼らは日本軍人かどうかの 検討に値すると思うが。 俺は 231に賛成。 民族によって除外は大反対だが、例えば「中華政権成立以降」といような区切りを設けた方が良い。 「無制限に先行政権まで認める」のは反対。 中華政権成立以降といっても、その時実績のある武将まで含めるか、在籍･存命まで含めるかといった 細かい区切りをどこにするかの話合いには賛成。 その結果、スブタイやトゥルイも入れてよし、となれば候補に入れるべきだと思う。 239 231 sage 2007/01/08(月) 15 53 19 ID I2J5S0VT0 234 あくまで個人的な考えですが。 中国国内＞いわゆる秦および漢（西域やベトナムの辺りを除く）の領域かな。もちろん 時代によって変化、拡大しているものですが。チベットやモンゴルは現在は中共の 領土内ですが、だからって過去にさかのぼって中国扱いはできないと思います。 （政治的にはまた別の話） 日本にとっての沖縄や北海道みたいなものですか。 中国王朝＞基本はこの範囲に拠点を置いて（首都）支配した王朝、ですか。 ただ侵略王朝は難しい。おおざっぱな考えですが、国号･元号など中華王朝の体裁を 整え、かつ中原を支配できれば中国王朝扱いでもいいかなあと思う。江南の亡命 政権（六朝、南宋）は別ね。 五胡は中国内（長城以南）で国を建てているからOK。遼はアウト。金は少なくとも精康 の変以後（首都を問題にすると海陵王以降になってしまうな）。清は入関以降、後金は アウト。モンゴルはフビライの即位ないし元朝成立以降、フビライの支配下に入った人達。 それ以前のモンゴルはやはり外国扱いかと。 240 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 15 59 30 ID iaqH3bh50 236 宗主国云々の意味がよく分からんのだが チンギス期のモンゴルや後金を入れるということは冒頓やエセンなんかも 入れてもいいってことか？ 241 231 sage 2007/01/08(月) 16 02 05 ID I2J5S0VT0 追加。 征服王朝の樹立に貢献した武将は、入れてもいいんじゃないかと思ってます。 例えば精康の変で活躍して中原を征服した金の武将たち。入関以降、李自成を 撃破して中国を征服していった清朝初期の武将たち。あくまで中国征服に貢献 した武将だから、モンゴルだったら金を征服したトゥルイやスブタイは入るが ロシアや中東で活躍したバトゥたちは入らない。 242 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 05 29 ID 7I247Mkx0 240 その当時中原を支配していて他国から歳貢を受けていた国。 だから当時は南宋から歳貢を受けていた金が宗主国と考えているが。 243 242 2007/01/08(月) 16 10 27 ID 7I247Mkx0 240つづき チンギス期のモンゴルを入れるとは言ってないよ。 というかモンゴルが国家としての体裁を整えたのはオゴタイ以降で、 それ以前はひたすら征服欲に突き動かされて膨張を続けていた 国家というには少し語弊がある存在だったので。 244 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 11 24 ID q3aW16fg0 現在の中華人民共和国の範囲内で活躍した武将。 吐藩・西夏・遼・金も範疇に入れる。 元は、現在の中国国内で活躍した武将。 （ここら辺は知識不足のため、なんともいえませんが・・・） という簡単な定義でいいと思うのですが、駄目なんでしょうか？ 元は中国の外から来た王朝ですが、現在の中国が しっかりと組み込まれています。 それで考えれば中国出身か、現在の中国の範囲内で活躍した人 とすればいいのではと愚考するしだいですが？ 245 231 sage 2007/01/08(月) 16 22 19 ID I2J5S0VT0 244 その理屈だと、チベット方面で活動したロシアやイギリスの軍人たち、同じく 日清･日露で活動した日本とロシアの軍人たちも中国武将として扱うと？ ティムールは拠点こそ離れているが間違いなく現中国領で活躍しているので彼 も中国武将扱いすると？そういやアレクサンドロスもチベット方面まで進出して きていたな。あれは手前で引き返したのだったか？とにかく現中国領で活動して いたら彼も中国武将扱いか？ 246 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 34 58 ID 7I247Mkx0 せっかく議論が白熱してきたところに水を差して悪いが・・・。 エセンは10傑候補に入れてもいいと思う。相手が放蕩バカ皇帝だったとはいえ、 統率力、戦闘力ともに十分だろ。 ただまぁ、エセン入れるとどうしても于謙を入れる必要が出て、 明の10人枠にそんな余りはないからせいぜい候補どまりだろうが。 247 244 2007/01/08(月) 16 39 50 ID q3aW16fg0 245 1さんが清末など近代以降の軍人は入れないと言ってるから それは暗黙の了解だと思っていたが、すでに白紙の状態？ 248 名無しさん＠お腹いっぱい。 2007/01/08(月) 16 46 04 ID 7I247Mkx0 1 の基本ルール３条は健在のはず。 俺たちはその上で新ルールを模索しているわけで。 249 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2007/01/08(月) 16 50 41 ID ccC5uxEZ0 247 春秋戦国～漢代あたりの騎馬民族も中国武将扱いするって いうことでもあるんですけど。 250 121＝205 sage 2007/01/08(月) 16 50 53 ID k9cHV6vm0 239 レスありがとうございます。 100人というくくりがあるので、やっぱりチンギス期やヌルハチ・ホンタイジ期の 武将は100傑からは外して、「参考武将」にとどめておいたほうがいいかも しれませんね。 246 「支那風の国号をもつ王朝に仕えて」という条件を入れたらどうでしょう？ 247 このスレで言う「近代以降」は「1840年以降」ではなく、 清滅亡（1912）までを指すらしいですが・・・？
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出現カードは、特記なき場合はレアリティNである。 巡業期間：2013年7月17日-2013年7月25日早朝 東モンゴル 西モンゴル 南モンゴル 北モンゴル ウランバートル ゴビ砂漠 オルホン渓谷 東モンゴル 都市名 消費行動 ﾎﾞｽ(経験値) 出現心ｶｰﾄﾞ 出現技ｶｰﾄﾞ 出現体ｶｰﾄﾞ 出現特産品 大草原1 5 玉鷲(5) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 火鍋 大草原2 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 モンゴル沱茶 大草原3 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 羊肉の塩ゆで 大草原4 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 火鍋 大草原5 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 モンゴル沱茶 大草原6 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 羊肉の塩ゆで 大草原7 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 火鍋 大草原8 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 モンゴル沱茶 大草原9 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 羊肉の塩ゆで 大草原10 5 玉鷲(8) 翔天狼、旭秀鵬、城ノ龍 火鍋 クリア報酬：50%行動水(自分用) 西モンゴル 都市名 消費行動 ﾎﾞｽ(経験値) 出現心ｶｰﾄﾞ 出現技ｶｰﾄﾞ 出現体ｶｰﾄﾞ 出現特産品 温泉地1 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 火鍋 温泉地2 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 モンゴル沱茶 温泉地3 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 羊肉の塩ゆで 温泉地4 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 火鍋 温泉地5 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 モンゴル沱茶 温泉地6 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 羊肉の塩ゆで 温泉地7 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 火鍋 温泉地8 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 モンゴル沱茶 温泉地9 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 羊肉の塩ゆで 温泉地10 8 城ノ龍(13) 翔天狼、旭秀鵬 玉鷲 火鍋 クリア報酬：ごっつぁんP 1000 南モンゴル 都市名 消費行動 ﾎﾞｽ(経験値) 出現心ｶｰﾄﾞ 出現技ｶｰﾄﾞ 出現体ｶｰﾄﾞ 出現特産品 ゲル滞在1 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 火鍋 ゲル滞在2 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 モンゴル沱茶 ゲル滞在3 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 羊肉の塩ゆで ゲル滞在4 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 火鍋 ゲル滞在5 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 モンゴル沱茶 ゲル滞在6 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 羊肉の塩ゆで ゲル滞在7 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 火鍋 ゲル滞在8 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 モンゴル沱茶 ゲル滞在9 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 羊肉の塩ゆで ゲル滞在10 12 旭秀鵬(18) 翔天狼、城ノ龍 玉鷲 火鍋 クリア報酬：行動水(自分用) 北モンゴル 都市名 消費行動 ﾎﾞｽ(経験値) 出現心ｶｰﾄﾞ 出現技ｶｰﾄﾞ 出現体ｶｰﾄﾞ 出現特産品 湖畔の町1 14 鶴竜(23) 旭秀鵬、城ノ龍 火鍋 湖畔の町2 14 鶴竜(23) 城ノ龍 玉鷲 モンゴル沱茶 湖畔の町3 14 鶴竜(23) 旭秀鵬 羊肉の塩ゆで 湖畔の町4 14 鶴竜(23) 翔天狼、旭秀鵬 火鍋 湖畔の町5 14 鶴竜(23) 翔天狼、城ノ龍 モンゴル沱茶 湖畔の町6 14 鶴竜(23) 翔天狼 玉鷲 羊肉の塩ゆで 湖畔の町7 14 鶴竜(23) 旭秀鵬、城ノ龍 火鍋 湖畔の町8 14 鶴竜(23) 城ノ龍 玉鷲 モンゴル沱茶 湖畔の町9 14 鶴竜(23) 旭秀鵬 玉鷲 羊肉の塩ゆで 湖畔の町10 14 鶴竜(23) 翔天狼、旭秀鵬 火鍋 クリア報酬：神恩感謝3枚 ウランバートル 都市名 消費行動 ﾎﾞｽ(経験値) 出現心ｶｰﾄﾞ 出現技ｶｰﾄﾞ 出現体ｶｰﾄﾞ 出現特産品 市街地1 15 日馬富士(23) 旭秀鵬 玉鷲 火鍋 市街地2 15 日馬富士(30) 翔天狼、旭秀鵬 モンゴル沱茶 市街地3 15 日馬富士( ) 羊肉の塩ゆで 市街地4 15 日馬富士( ) 火鍋 市街地5 15 日馬富士( ) モンゴル沱茶 市街地6 15 日馬富士( ) 羊肉の塩ゆで 市街地7 15 日馬富士( ) 火鍋 市街地8 15 日馬富士( ) モンゴル沱茶 市街地9 15 日馬富士( ) 羊肉の塩ゆで 市街地10 15 日馬富士( ) 火鍋 クリア報酬：ゴールドガチャチケット ゴビ砂漠 都市名 消費行動 ﾎﾞｽ(経験値) 出現心ｶｰﾄﾞ 出現技ｶｰﾄﾞ 出現体ｶｰﾄﾞ 出現特産品 雄大な砂漠1 15 朝赤龍(118) HN旭秀鵬、HN城ノ龍 火鍋 雄大な砂漠2 15 朝赤龍(118) HN城ノ龍 HN玉鷲 モンゴル沱茶 雄大な砂漠3 15 朝赤龍( ) HN旭秀鵬 HN玉鷲 羊肉の塩ゆで 雄大な砂漠4 15 朝赤龍( ) 火鍋 雄大な砂漠5 15 朝赤龍( ) モンゴル沱茶 雄大な砂漠6 15 朝赤龍( ) 羊肉の塩ゆで 雄大な砂漠7 15 朝赤龍( ) 火鍋 雄大な砂漠8 15 朝赤龍( ) モンゴル沱茶 雄大な砂漠9 15 朝赤龍( ) 羊肉の塩ゆで 雄大な砂漠10 15 朝赤龍( ) 火鍋 クリア報酬：50％闘志水２個 オルホン渓谷 都市名 消費行動 ﾎﾞｽ(経験値) 出現心ｶｰﾄﾞ 出現技ｶｰﾄﾞ 出現体ｶｰﾄﾞ 出現特産品 世界遺産1 16 翔天狼( ) 火鍋 世界遺産2 ( ) HN城ノ龍 HN玉鷲 モンゴル沱茶 世界遺産3 ( ) 羊肉の塩ゆで 世界遺産4 ( ) 火鍋 世界遺産5 ( ) モンゴル沱茶 世界遺産6 ( ) 羊肉の塩ゆで 世界遺産7 ( ) 火鍋 世界遺産8 ( ) モンゴル沱茶 世界遺産9 ( ) 羊肉の塩ゆで 世界遺産10 ( ) 火鍋 クリア報酬：
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